Image et clichés

allez destresse johny reste cool...personne ne te veux de mal...

zehre a écrit:

allez destresse johny reste cool...personne ne te veux de mal...

Merci, zehre!

Moi je trouve que c'est réaliste, pt etre pas par rapport à certain coin paumé de france où il y a une ou 2 lesb par village...
Mais si on se rapproche des grandes villes, on voit directement que la communauté lesbienne existe, et qu'elle n'est ni exclusivement butch, ni exclusivement féminine, il y a de tout... Et je connais des lesbiennes qui sont riches et ont de belles bagnoles...
Je pense que celles qui disent que "the l word" est irréaliste,généralise et pensent que toutes les lesbiennes vivent comme elles... rien que dans mon tout petit cartier on est un petit groupe de 4 amies et sur les 3 y en a qu'une qui n'est pas mon ex, et je suis la seule masculine...
à prioris elles ont l'air on ne peux plus hétéros...
Comme quoi certaines personnes aiment entretenir les clichés... Ce qui n'est pas le cas de notre série préférée(ouff !!)...

bonjour tout le monde!
C'est la première fois que je viens sur ce forum et comme vous, je suis "fan" de cette série.
Par rapport à cette série, je trouve qu'il n 'y a pas plus de clichés dans the L Word que dans d'autres séries. Ce qui est intéressant, c'est d'observer ce petit groupe, cette communauté, là ou il est et tel qu'il est. Chacun, pour des raisons qui lui sont propres, s'intéressera à un personnage en particulier, ou à un couple, ou l'histoire d'un couple, peu importe. Et ce n'est pas une question de "cliché ou pas cliché", c'est la même chose pour toutes autres séries...on aime ou on aime pas.
(Le fait que ce soit de belles femmes est "quand même" très agréable à regarder....) et leur statut social pour moi, n'est qu'un décors, une toile de fond, qui est dans le style des séries américaines d'aujourd'hui, donc, il n'y a rien de très original là dedans...

septembre-octobre a écrit:

bonjour tout le monde!
C'est la première fois que je viens sur ce forum et comme vous, je suis "fan" de cette série.
Par rapport à cette série, je trouve qu'il n 'y a pas plus de clichés dans the L Word que dans d'autres séries. Ce qui est intéressant, c'est d'observer ce petit groupe, cette communauté, là ou il est et tel qu'il est. Chacun, pour des raisons qui lui sont propres, s'intéressera à un personnage en particulier, ou à un couple, ou l'histoire d'un couple, peu importe. Et ce n'est pas une question de "cliché ou pas cliché", c'est la même chose pour toutes autres séries...on aime ou on aime pas.
(Le fait que ce soit de belles femmes est "quand même" très agréable à regarder....) et leur statut social pour moi, n'est qu'un décors, une toile de fond, qui est dans le style des séries américaines d'aujourd'hui, donc, il n'y a rien de très original là dedans...

bienvenue septembre octobre t'as posté qu'une fois t'es pas du mois de novembre??

zehre a écrit:

bienvenue septembre octobre t'as posté qu'une fois t'es pas du mois de novembre??

MDR

Voila, j'ai vu mon premier épisode de The L Word (enfin, les deux premiers en fait) et je voulais faire part de mes observations ici, parce que...heu..."parce que bon."

D'abord merci Véro (et vous autres) de m'avoir fais découvrir cette série, j'ai passé un très bon moment et je crois que je vais continuer sur toute la première saison ce soir (héhé ça y'est j'suis accro!)

Bon j'me lance...

Pour commencer j'ai envie de dire: c'est bien qu'on en parle, très bien même. Je trouve qu'avant tout, la démarche de représenter l'homosexualité (je dirais même plus, féminine) à la télévision est un grand pas vers du mieux, c'est certain. D'autant que ce n'est pas une simple allusion, mais que c'est le sujet même de la série. Alors bravo!

Comme le disent certains posts au sujet du milieu (social) dans lequel vivent ces femmes, c'est effectivement assez peu réaliste, d'autant que toutes, semblent s'en sortir plutôt très bien dans la vie. En revanche, je partage l'avis de ceux et celles qui rétorquent que nous sommes dans une série, à la télé, et qu'évidemment le petit écran (comme le grand d'ailleurs) a souvent tendance à nous montrer une version idéalisée de la réalité. Quelque soit le sujet, quelques soient les personnages qui y sont mis en scène, et quelque soit le pays d'ailleurs (le tendance, "c'est normal, c'est une série Américaine" me fait hérisser les poils...aux pattes!). Prenons une série B française en exemple, disons Hélène et les garçons (que je ne me permettrais pas de comparer à TLW non non! ...c'est juste pour l'exemple), eh bien dans cette série les personnages, bien que jeunes, sans emploi (et souvent plus qu'abrutis) semblaient sortir leur argent de nul part. Il était admis qu'ils en avaient.

Dans la même idée, ce sont effectivement aussi certaines femmes, ou un certain "type" de femmes, auquel il est parfois difficile de s'identifier, c'est vrai. Toutes ultra féminines (même Shane à mon goût), très belles (voir type mannequin), charmantes, fines, hyper sexy etc...Mais à nouveau c'est une série, et je n'ai sais pas si le public a vraiment envie de voir des acteurs laids auxquels il n'arriverait pas plus à s'identifier d'ailleurs. (Et puis nous vivons dans une société animée par le culte de la beauté, que voulez-vous?). A noter qu'une remarque qui a été faite sur "la lesbienne telle que les hommes la veulent" ne me semble pas dénuée de sens.

Ce qui m'a frappée et interessée, c'est que TLW propose une nouvelle image de la femme lesbienne, qui sort de son carcan de "butch" si c'est ainsi qu'on veut l'appeler, mais je n'aime pas tellement ce terme. Je veux dire que très souvent l'image renvoyée par les média correspond à une femme qui "nie" presque sa féminité (en tout cas pour ce que j'en ai vu), très "masculine" donc en apparence. Elle entretion aussi de multiples relations plus instables les unes que les autres, elle sort beaucoup, présente un profil très "hype". Or je trouve cette vision bien réductrice. TLW propose à mon goût plusieures dimensions, plusieures options, qui accordent en quelque sorte de "nouveaux visages" à la femme lesbienne à travers les différents personnages. D'une part, le public homosexuel peut choisir la personne à qui elle s'identifiera, et d'autre part (c'est peut-être pour moi le plus important), le public hétérosexuel a la possibilité de se dire: "tiens, ces filles là sont très différentes les unes des autres, elles ne sont pas toutes coulées dans le même moule". La lesbienne n'est donc plus renvoyée à une seule et unique image.

Je voulais aussi insister sur le personnage de Tina. Je n'ai vu que le début, et je ne me lancerais pas dans une analyse approfondie parce que je crois que je n'ai pas toutes les cartes en main. Simplement pour dire que le fait que Tina soit hétéro (et amoureuse qui plus est!) et qu'elle se laisse séduire (ou séduise?) par le charme de Marina est une idée intéressante. Elle ne fige pas d'une côté l'hétéro, de l'autre la lesbienne. J'ai envie de dire que ça "désectarise" le milieu homo...je ne sais pas si vous me suivez...(moi même je ne sais pas si je me suis...)

Enfin, je trouve que TLW pose une image très réaliste au niveau des comportements. En effet, rien n'est tout noir ou tout blanc, ces femmes se dépatouillent comme elles peuvent, comme tout un chacun, elles ont de l'amour à donner, savent plus ou moins comment le donner, s'emmêlent les pinceaux, retombent sur leurs pattes. Et en même temps elles peuvent se tromper, tromper même. L'image de la femme est ici mise en valeur à mon sens, sa sensualité transparait sans virer au salace, elle est belle et pas seulement physiquement, indépendante, déterminée, touchante...

Bon je m'arrête là, j'avais dis que je ne parlais pas trop, mais en fait quand j'me lâche...il ne reste parfois qu'à me baillonner, j'vous jure ce sera pas tous les jours...

Heu tu confonds pas Tina et Jenny ? Tina est avec Bette. Jenny est celle qui se fait complètement séduire par la belle Marina.

ekeyan a écrit:

A noter qu'une remarque qui a été faite sur "la lesbienne telle que les hommes la veulent" ne me semble pas dénuée de sens.

Ce qui m'a frappée et interessée, c'est que TLW propose une nouvelle image de la femme lesbienne, qui sort de son carcan de "butch" si c'est ainsi qu'on veut l'appeler, mais je n'aime pas tellement ce terme. Je veux dire que très souvent l'image renvoyée par les média correspond à une femme qui "nie" presque sa féminité (en tout cas pour ce que j'en ai vu), très "masculine" donc en apparence. Elle entretion aussi de multiples relations plus instables les unes que les autres, elle sort beaucoup, présente un profil très "hype". Or je trouve cette vision bien réductrice. TLW propose à mon goût plusieures dimensions, plusieures options, qui accordent en quelque sorte de "nouveaux visages" à la femme lesbienne à travers les différents personnages. D'une part, le public homosexuel peut choisir la personne à qui elle s'identifiera, et d'autre part (c'est peut-être pour moi le plus important), le public hétérosexuel a la possibilité de se dire: "tiens, ces filles là sont très différentes les unes des autres, elles ne sont pas toutes coulées dans le même moule". La lesbienne n'est donc plus renvoyée à une seule et unique image.

Je voulais aussi insister sur le personnage de Tina. Je n'ai vu que le début, et je ne me lancerais pas dans une analyse approfondie parce que je crois que je n'ai pas toutes les cartes en main. Simplement pour dire que le fait que Tina soit hétéro (et amoureuse qui plus est!) et qu'elle se laisse séduire (ou séduise?) par le charme de Marina est une idée intéressante. Elle ne fige pas d'une côté l'hétéro, de l'autre la lesbienne. J'ai envie de dire que ça "désectarise" le milieu homo...je ne sais pas si vous me suivez...(moi même je ne sais pas si je me suis...)

Tu confonds Tina et Jenny! Tina, c'est la copine de Bette, Jenny, c'est la brune qui se fait séduire par Marina!
Sinon, il est vrai que c'est bien de voir une série tourner le dos au cliché de la butch (présenté généralement dans les médias, comme à la Gay Pride, par ex), mais je ne pense pas que c'est pour mettre l'image de "la lesbienne telle que la veulent les hommes", quand je vois le peu de spectacteurs de forumeux masculins (je suis une exception ici, on va dire, mais je ne m'en plains pas).

Johnny a écrit:

Tu confonds Tina et Jenny! Tina, c'est la copine de Bette, Jenny, c'est la brune qui se fait séduire par Marina!

Adana a écrit:

Heu tu confonds pas Tina et Jenny ? Tina est avec Bette. Jenny est celle qui se fait complètement séduire par la belle Marina.

Oups oups...oui Jenny donc...

Johnny a écrit:

mais je ne pense pas que c'est pour mettre l'image de "la lesbienne telle que la veulent les hommes", quand je vois le peu de spectacteurs de forumeux masculins (je suis une exception ici, on va dire, mais je ne m'en plains pas).

Eh bien, c'est une idée qui a été posée en post avant par je ne sais plus qui...et disons que je la trouve intéressante. Je ne dis pas que c'est ce que je retiens, mais la question peut se poser. Tout comme ces questions ci: Une femme lesbienne, belle charmante, et sexy, répond t-elle forcément et simplement au fantasme masculin? Ne serait-ce pas une stigmatisation des lesbiennes, qui ne tournent pas dans les films pornos, dans un condition "hors fantasme masculin"? (bourrues avec du poil aux pattes comme disait quelqun d'autre). Je n'avance pas l'idée Johnny, je ne fais que relancer le débat parce que je le trouve intéressant. voila...

Ben c'est genial ça de relancer le débat avec un avis frais et neuf (presque vierge en qq sortes!) mais bien affuté sur la serie et cequ'elle vehicule...
Je ne sais pas si je suis celle qui a parlé de "la lesbienne telle que la veulent les hommes" mais si ce n'est pas moi, j'aurais pu le formuler comme ca et l'ai d'ailleurs largement formulé autrement.
Johnny, je ne te vise pas car comme tu le dis tu es un des rares "mâles" de cette communauté... En effet.. Pourquoi? Je ne pense pas que ça veuille dire que tu es un des seuls mecs à avoir regardé la série. Non, je pense que tu es un des seuls à avoir eu envie d'en faire autre chose que de tripoter en y pensant....
Plus sérieusement, la production ne fait pas de myster sur le sujet, Ilene Chaiken est tres claire : Oui le seul public lesbien ne suffisait pas pour pereniser la serie... Il fallait attirer un plus large public, notamment des hommes curieux de voir deux lesbiennes ds leur chambre (je paraphrase IC là...)! Pour cela, les ingredients on les connait tous : des canons, des belles, des feminines... A bas la cellulite et le look La redoute qui rapellent trop moumoune!

Les différentes lesbiennes de TLW m'apparaissent comme des compromis entre la lesbienne-porno (bref la bi tendance hetero...) aux ongles à faire fuire une horde de goudous en rut, et les différents types de lesbiennes qu'on croise dans la vraie vie... Qui cela dit en passant ne se limitent pas à mon humble avis à la binarité BUTCH/FEMS... Marre de ce monde binaire où tout va par deux : les categories (Homme/Femme, Bien/Mal, etc..), les seins, les coucougnettes, les lunettes, les machines a expresso avec 1€ de +...
Non les lesbiennes ne se divisent pas seulement en 2 clans distincts... c'est un peu court!

Voila, donc la question que je me posais, et je suis ravie que tu rendes les choses plus claires à ce sujet Véro.

Johnny, je ne crois pas que parler de la lesbienne "telle que la veulent les hommes" soit une attaque envers toi, ni même envers les personnes de sexe masculin. Simplement, il ne faut pas nier que ce fantasme existe (autrement on en ferait pas une part de l'industrie du porno), on en pensera ce que l'on voudra, mais il est vrai que TLW peut effectivement présenter au moins quelques images qui répondraient à ce fantasme. Si en plus l'idée est défendue par la prod...
A ce propos d'ailleurs je crois me rappeler que dans le premier épisode, il y a une scène entre Jenny et Tim où ils font l'amour, et où Jenny excite Tim en lui racontant qu'elle a vu deux femmes faire l'amour l'après-midi même dans la piscine (dont Shane, si je ne m'abuse...)

Autrement Véro, je partage tout à faire ton ras le bol sur la division binaire qui existe dans la vision qui est donnée des homosexuels et plus généralement dans tous les domaines. Je disais justement que dans TLW rien n'est tout noir ou tout blanc, et je trouve cette image d'une très grande richesse. Effectivement, ces femmes nous présentent plusieurs profils de femmes, ce sont des personnes avant tout.
Cela me renvoit à une question que je me pose souvent: Sommes-nous conditionnés par nos orientations sexuelles? Je veux dire que, je ne me sens pas ni lesbienne, ni bi ou hétéro, je me sens moi Elisa qui se laisse toucher par d'autres "moi", et ces "moi" peuvent être des femmes. Après cela y'a t-il autre chose? Nous admettons qu'il existe un nombre infini de personalités, autant qu'il y a d'êtres humains sur cette planète en fait, pourquoi alors ces multiples personalités devraient se retrouver coulées dans le même moule sous prétexte qu'elles sont attirées par tel ou tel type de personne?...il n'existe pas une communauté "qui aime les blonds" et si c'était le cas, tout le monde s'accorderait à penser que c'est absurde.

Alors pourquoi ne pas simplement dire: "Voila qui je suis et voila la personne que j'aime." ?

En tous cas cette série est bien intéressante...merci de me la faire partager donc.

Avant tout le principal est de s'accepter tel que l'on est!tout à fait d'accord avec toi ekeyan.
Le probleme avec les hommes bon, n'en faisons pas une généralité il pense tous avec leur deuxieme cerveau(en bas de la ceinture)donc va t'en expliquer ce qu'est véritablement une lesbienne à ces hommes sans cervelles....Objet de fantasmes mmmmh pas d'accord!!!!
Je pense que c'est en fait une leçon pour les hommes parce que the L word montre de femmes superbes ce qui signifie NO TOUCH pour eux!!!
Ne ditons pas "Chaque personne est unique et c'est cet unique qui nous attire".....

ekeyan a écrit:

Johnny, je ne crois pas que parler de la lesbienne "telle que la veulent les hommes" soit une attaque envers toi, ni même envers les personnes de sexe masculin. Simplement, il ne faut pas nier que ce fantasme existe (autrement on en ferait pas une part de l'industrie du porno), on en pensera ce que l'on voudra, mais il est vrai que TLW peut effectivement présenter au moins quelques images qui répondraient à ce fantasme. Si en plus l'idée est défendue par la prod...
A ce propos d'ailleurs je crois me rappeler que dans le premier épisode, il y a une scène entre Jenny et Tim où ils font l'amour, et où Jenny excite Tim en lui racontant qu'elle a vu deux femmes faire l'amour l'après-midi même dans la piscine (dont Shane, si je ne m'abuse...)

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Oh, ne t'en fais pas, je ne me suis pas du tout senti agressé en te lisant! Je ne faisais qu'exprimer mon opinion, c'est tout, y'a pas eu de mal!

Johnny a écrit:

Oh, ne t'en fais pas, je ne me suis pas du tout senti agressé en te lisant! Je ne faisais qu'exprimer mon opinion, c'est tout, y'a pas eu de mal!

Chouette alors...


Earin...crois-tu que le fantasme ne se pose que sur des situations, possibles?

Je ne sais pas si c'est encore en rapport avec le sujet...

excusez moi je me sens un peu jeune pour dire cela mais ce n'est pas grave ...je pense qu'il n'y a pas de belles , cnons, laides, lesb je pense pas que les lesb sont ...enfin je pense que les lesb son au dessus de tous cela ...ce qui compte à la base c'est l'amour que l'on a pour une femme quand on est une femme maintenant si c'est juste pour coucher je suis pas contre les canons mai je trouve que cela fait un peu macho!!! dsl

Bravo ! Je suis entièrement d'accord avec toi.

Je trouve qu'L Word donne une très bonne image du monde lesbien car il y a vraiment tous les styles de filles et de vie , sans en faire un stéréotype. Le truc c'est qu'elles sont toutes magnifiques , dommage que les filles qui m'entourent ne sont pas comme elles lol Mais comme vous dites y'a pas que le physique , mais il est quand même important qu'elle nous plaise. Alors si vous connaissez une fille qui ressemble à ma Dana , faites-moi signe

J'ai pas lu tout le sujet mais faut prendre en compte que l'histoire est basée à Los Angeles... Alors evidemment, ça change tout. Je suppose que toutes les copines de Portia de Rossi doivent trouver ça assez réaliste.

sweetjane a écrit:

les butch ne sont pas des femmes déguisées en homme mais des femmes qui ont décidé de sortir du cliché femme = jupe maquillage et soumission

Et entrer dans le cliché des butch? Je crois pas vraiment qu'on puisse échapper aux clichés où qu'on soit. Mais les clichés sont juste des mots, des notions que la société applique sur ses membres pour les définir et les ranger en petit compartiments. C'est de la théorie. Il y'a une seule personne au monde qui sait qui vous êtes vraiment et c'est vous.
Alors, oui, j'ai du respect pour elles également mais pas plus que pour n'importe qu'elle personne que je croise dans la rue.

Hmm. Je crois que je devrais rajouter d'autres chose mais peut-être plus tard.

butch, lipstick, autre, l'essentiel est de se sentir bien dans sa peau, en ne cherchant pas dans quel cliché on est en train de tomber

Ouais, tout juste.

Je me disait aussi qu'il fallait passer au delà de l'image.... Et là tout d'un coup, je pense à ce que mon prof de litté répète sans arrêt: l'action n'a aucun intérêt. Il faut s'attarder sur la pensée qui a mené à l'action... Mais alors là, c'est ptè un peu hors sujet.

Cette série a le mérite de montrer des gens comme tout le monde, leur vie, leur difficulté, leur quotidien la seule chose qui change c'est que c'est un monde d'homos en majorité (n'oublions pas Alice qui est bi et Tim et Jenny qui sont quand meme hétéro au début)
ça devrait bien véhiculer l'idée que des homos il y en a partt et que ce n'est pas forcément marqué sur le front des gens
c'est déjà pas mal comme message
il est vrai que je ne connais pas le milieu donc je ne me limite pas au butch, lipstick et autre, j'ai appris depuis peu la définition de ces termes d'ailleurs.

tamy a écrit:

Et entrer dans le cliché des butch? Je crois pas vraiment qu'on puisse échapper aux clichés où qu'on soit. Mais les clichés sont juste des mots, des notions que la société applique sur ses membres pour les définir et les ranger en petit compartiments. C'est de la théorie. Il y'a une seule personne au monde qui sait qui vous êtes vraiment et c'est vous.
Alors, oui, j'ai du respect pour elles également mais pas plus que pour n'importe qu'elle personne que je croise dans la rue.

Hmm. Je crois que je devrais rajouter d'autres chose mais peut-être plus tard.

Alors là, Tamy, tu m'arraches les mots de la bouche.Je suis entièrement d'accord avec toi .;qu'on le veuille ou non, nous sommes toutes des clichés rangés dans tes cases..c'est comme ça!!

mozarella a écrit:

tamy a écrit:

Et entrer dans le cliché des butch? Je crois pas vraiment qu'on puisse échapper aux clichés où qu'on soit. Mais les clichés sont juste des mots, des notions que la société applique sur ses membres pour les définir et les ranger en petit compartiments. C'est de la théorie. Il y'a une seule personne au monde qui sait qui vous êtes vraiment et c'est vous.
Alors, oui, j'ai du respect pour elles également mais pas plus que pour n'importe qu'elle personne que je croise dans la rue.

Hmm. Je crois que je devrais rajouter d'autres chose mais peut-être plus tard.

Alors là, Tamy, tu m'arraches les mots de la bouche.Je suis entièrement d'accord avec toi .;qu'on le veuille ou non, nous sommes toutes des clichés rangés dans tes cases..c'est comme ça!!

Bein moi je ne suis pas d'accord avec vous les filles
pourquoi serions nous tous des clichés il faut sortit de tout ça justement
il faut changer notre façon de percevoir les choses. Regarder ça s'apprend, et c'est ce que j'essaie d'enseigner dans mon job...
il ne faut pas parler de fatalité ou alors les choses n'évolueront jamais...
pour qu'il y ai évolution des moeurs et évolution en général il ne faut pas accepter sans se battre, nous ne somme pas des moutons! mais des êtres doués de raison...