Quel public pour the L word? - 2

je suis une femme et essaie d'être féminine...

ça veut dire quoi? essaie d'être féminine? tu vveux dire que tu essayes d'entrer dans les critères stéreotypés de la féminité? tu as les cheveux long du verni à ongle et des escarpins? ou tu parles d'état d'esprit? moi je n'entends pas le mot féminité .. il émane de nous voilà tout .. et contrairement à ce que tu dis une butch peut etre féminine j'ensusi sure ...

et le tout pour moi c'est d'être queer !! fla#

une butch peut être féminine...mais uniquement par obligation (professionnelle par esemple)

D'accord avec sweet...N'en déplaise aux autres...
La feminité c'est juste un mot, un concept inventé comme ces prétendus naturalistes comme quoi la femme est moins forte que l'homme, plus douce, plus sensible, plus fidèle, plus apte à gerer une maison, des momes etc.... Bref toutes des caracteristiques basées sur des études soi disant scientifiques sur la taille du cerveau de la femme etc....
Mère Nature, la Biologie justifierait donc la domination de la femme par l'homme justement par ces prétendus naturalistes...
Pitié sortons en!

Un peu de conscience "féministe", oui biologiquement vous êtes des femmes dotées d'un vagin, d'un uterus et d'une paire de seins donc vous êtes nées femmes! Ensuite on a fait de vous ce qu'on a voulu avec une éducation formative et formatée! Sans le savoir vos parents vous ont certainement collé des poupées dans les bras dans le but de vous préparer à prendre soin de vos futurs descendants et même de vos ascendants... Ne leur en voulez pas, ils ne savaient pas...
Certaines ont adhéré, d'autres, comme moi, ont brulé leurs poupées comme leur ascendantes brulaient leur soutif et leur ont préféré legos, voitures et playmobils!
Vous êtes plus sensibles et plus à l'écoute car vos jeux vous y ont préparé.... vous avez pris soin de vos poupons, gérer la vie de Barbie et Ken...
Vous êtes peut-être moins musclées que vos frères car on vous a refusé l'accés aux sports qui developpent les muscles en largeur (foot, rugby...) pour favoriser ceux qui feront de vous une femme fine et svelte (danse, equitation...)

Qu'on vous retire vos seins, votre uterus et votre vagin (bon oui c'est vrai que si on vous a retiré tout ça, c'est que vraiment vous avez joué de malchance!), vous n'en restez pas moins femme...

Alors c'est quoi la feminité???
Deconstruisons ces notions de genre qui nous cataloguent, en culpabilisent certaines en génent d'autres....

Moi je suis moi dans tous mes paradoxes et mon harmonie!
Peut être butch car j'achète des fringues au rayon homme (hormis mes sous-vêtements pour des raisons pratiques...!), je suis bricoleuse, sais installer une prise telephone, demonter un ordinateur, deboucher un evier, installer l'electromenager, porter des trucs lourds, mais j'aime aussi la couture, je fais du point de X pour me détendre, tout comme je gere des sites internet... Je suis douce, sensible voire trop, à l'écoute et quand même faut pas me chercher...
Voilà, alors je suis koi? Une butch? Une bucheronne? Une camioneuse? Une fem's? Une lipstick?
Je suis moi, Vero... c'est tout et c'est déjà bien!

je ne suis pas d'accord avec toi Véro! de plus, je vous trouve avec sweetjane bien remontées contre la société et plutot agressives...Tous les parents n'offrent pas des poupées et des dinettes à leurs filles, c svt elles-mêmes qui les demandent. Les scientifiques n'ont jamais dit que la femme est inférieure à l'homme, mais il existe des différences. côté physique, ce n'est pas seulement une question d'avoir joué au foot ou non! les hommes ont en général une musculature plus développée...et pour ce qui est d'enlever un sein ou un utérus... demande aux femmes qui subi cette chirurgie et demande leur ce qu'eklle ressente dans leur identité de femme! et non, je n'ai pas les cheveux longs, je viens de les couper! et on me trouve plus féminine maintenant... et je ne mets pas de maquillage, je suis naturelle. mais porter un pantalon militaire est moins féminin qu'une jupe! je vous vois venir, vous allez me parler de clichés de la féminité... Et il n'y a pas que les vetement ou l'apparence, il y a aussi la gestuelle, le façon de se comporter, de marcher, etc... et je suis donc d'accord avec le fait qu'une fille fringuée chez les mecs peut qd mm etre féminine!!

je crois qu'il y a de quoi être remonté contre la société clacla et ça m'étonne beaucoup si tu ne t'en rends pas compte par toi même

cependant je respecte ton point de vue et ne pense pas être agressive

les poupées les petites filles les demandent elle meme? hum .. pardonne moi mais je trouve celaun peu n^¨if de croire cela .. je crois que même si une petite fille demande une poupée c'est parce que tout cela est de l'autre du conditionnement ...
tu parles de gestuelle de comportement .. tu prouves toi meme par les mots que tu emploies que ce n'est pas naturel ... comme si il y avait un comportement type de la femme

"alors ma fille tu croiseras les jambes comme ça tu marcheras comme cela .. et gnagnagna ..." d'après moi c'est absurde il n'y a pas de comportement féminin ou masculin l'homme rote et boit des bière la femme reste effacée est douce et je ne sais quoi ... on doit sortir de ce shéma de penser d'après moi ..

et notamment les héteros .. j'ai remarqué que la plupart des lesb arrivaient à sortir ce truc là de leur tête mais j'ai plein de copines héteros qui "fonctionnent " comme ça .. et le mot me parait bien choisi .. leur but étant de plaire au mâle" ..

hum hum hum..

essayer d'être soi même avant tout comme le fait véro ça c'est admirable je trouve .. mais ce n'est pas évident non plus .. comment éviter toute forme de conditionnement ? comment (et peut-on?) devinir libre?

Ehhhh c'est des années d'entrainement sweetjane! Lol et puis derrière cette lutte intestine que je mene contre moi-même et la société depuis toujours, il y a eu de gros coups de pouce :
1 - mon père voulait un garçon, 1er coup de pouce dans ce sens où j'ai reçu par touces l'éducation qu'on donne au x garçons (l'accompagner sur les chantiers, à la chasse, arpenter la campagne, aller dans les lieux d'homosocialité comme les bistrots où seuls les hommes sont encore les bienvenus dans certaines campagnes!)
2 - ma mère a reçu une véritable éducation de femme au foyer soumise et dévouée à sa tribu.... Elle s'est refusée à me la transmettre tant elle s'est senbtie bafouée pdt tte son enfance à faire le ménage, la popote et s'occuper de ses frères en tant que seule fille d'une fratrie de 4! J'ai appris à cuisiner tte seule en partant à la Fac à 17 ans! loll
3 - j'ai eu une adolescence trés rebelle, avec un engagement politique comme celui que seuls les garçons avaient ds mon lycée...
4 - suis partie tot de chez moi, j'ai dû trés tôt tenir le rôle de chef de famille.... A 17 ans, je quittais le cocon à 18 on me coupait les vivres et je devais m'assumer... Je l'ai fait dans tous les sens du terme! Quelque part ça m'a libéré aussi d'une homosexualité que je refoulais jusqu'alors! Je me suis assumée... (enfin, j'ai quand même bien pété les plombs et morflé!)
5 - A partir de là, quand tu bouffes de la vache enragée que tu dois te battre pour survivre, le regard des autres tu t'en tapes! Tu vis pour toi, par toi... Ca reste même quand ta vie est moins un combat quotiden...
6 - A 32 ans j'ai changé de vie et repris des études sur le Genre et le Sexe... et ce "féminisme" latent que je croyais faire écho à des vieux combats des seventies, desuets et inutiles de nos jours, ont trouvé leur chemin....
Oh clacla, comme tu as bien interiorisé les leurres de la société concernant les rôles sociaux des classes de sexe... on en reparlera... dans un autre post!

clacla a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi Véro! de plus, je vous trouve avec sweetjane bien remontées contre la société et plutot agressives...

Pas agressive non plus... remontée oui!
Comment ne pas l'être dans une société où on est obligés d'instaurer des lois, des quotats (loi sur la parité 99, loi Roudy et Genisson sur la "parité" professionnelle, projets divers pour l'égalité des chances, etc...) parce qu'à un moment donné les hommes ont décidé de dominer la société et pour ce faire se sont arrangés avec la Nature, la Science, trouvant des justifications à la domination masculine qui fait qu'aujourd'hui encore on est dans une société androcentrée où les hommes à job égal ont encore trop souvent un salaire supérieur aux femmes, où la progression professionnelle est plus âpre pour les femmes... où nombreuses poursuites d'études (surtout scientifiques et administratives : polytechnique, ena...) restent l'apanage des hommes! Une société où l'on considère encore que la femme n'a que peu à faire dans la sphére publique alors que l'homme y a plus sa place que dans la sphére privée!?

Citation :

Tous les parents n'offrent pas des poupées et des dinettes à leurs filles, c svt elles-mêmes qui les demandent.

Elles sont conditionnées comme le dit sweetjane, formatées à plutôt jouer à la poupée qu'aux petites voitures, y a des "jeux de garçons" et des "jeux de filles" Combien de mères ou de pères s'inquiétent sur la future orientation sexuelle de leur rejeton parce que ce petit garçon joue à la poupée et veut une "tête à coiffer" ou que cette petite fille joue à la guerre et aux petites voiture?

Citation :

Les scientifiques n'ont jamais dit que la femme est inférieure à l'homme

Si ça a été dit, justifié par des trucs aussi cons que la taille du cerveau ou la couleur du sang c'était avant le 20° siécle mais il est des traces qui sont dures à nettoyer!

Citation :

mais il existe des différences. côté physique, ce n'est pas seulement une question d'avoir joué au foot ou non! les hommes ont en général une musculature plus développée...

Non... Les seules différences sont hormonales et ne justifient pas des différences de musculature.
Prends un être né de sexe biologique feminin, décide que ce sera un garçon, éduque le et élève le comme on éléve les garçons et mate sa musculature...
On empêche les filles de faire du foot car le foot élargit les muscles, on favorise danse et gym...
On cantonne plus les filles à la maison (où on se muscle relativement moins qu'à gambader dans les rues) car la sphére publique (dominée par l'homme) est dangereuse pour les filles (viols, kidnappings, etc...)...
On alimente plus les garçons car un garçon a besoin d'un plus grand apport energetique (sic!) ... Un garçon qu'on confinerait dans les mêmes occupations qu'une fille aurait les mêmes besoins energetiques... Bref...

Citation :

et pour ce qui est d'enlever un sein ou un utérus... demande aux femmes qui subi cette chirurgie et demande leur ce qu'eklle ressente dans leur identité de femme!

Tu es d'accord qu'on est encore là ans "l'image de la femme" la "représentation féminine"... Mais dans le fond, son sexe biologique est toujours feminin... Tu dis qu'elle ne sent plus femme mais c'est par rapport à l'image que la femme doit avoir dans notre société... La femme voluptueuse avec des seins naturels ou siliconés mais des seins et gros de préférence! Et la femme munie de tout ce qu'il faut pour assurer la perenité de l'espèce...

Citation :

mais porter un pantalon militaire est moins féminin qu'une jupe! je vous vois venir, vous allez me parler de clichés de la féminité... Et il n'y a pas que les vetement ou l'apparence, il y a aussi la gestuelle, le façon de se comporter, de marcher, etc... et je suis donc d'accord avec le fait qu'une fille fringuée chez les mecs peut qd mm etre féminine!!

Oufff un point sur lequel on est à peu prés d'accord... hormis que ladite gestuelle et tout c'est aussi purement sociétal, dans les Cours Versaillaises le comble de la virilté c'était quoi? Avoir une belle perruque, marcher d'un pas trés aérien et précieux, se maquiller, etc... Aujourd'hui un mec qui se comporte comme ça, quelle que soit son orientation sexuelle, on le traitera de "tafiole" car jugé feminin, donc come notre société amalgame forcément les notions de genre et de sexualité un homme (sexe biologique) ayant un genre feminin (selon les codes de notre société) ne peut être que d'orientation sexuelle homo...

Et, clacla, sais tu pourquoi l'insulte la plus répandue et la pire pour un garçon dans notre société est "pédé", car le "pédé" (sous entendu le passif surtout!) serait un homme qui renonce à sa masculinité pour endosser un rôle féminin... Un dominant qui deviendrait un dominé... comme si être femme était une insulte...
Et tu te demandes pourquoi on est remontées???
Moi je serais calmée quand femmes et hommes seront egaux dans notre société, à tous les niveaux... Mais je ne le verrai pas de mon vivant, ça sera impossible tant qu'on verra dans les hypermarchés des rayons rose-filles et bleus-garçons à Noël proposant dinette/set de ménage/de repassage/de cuisine/poupons etc... face à voitures/garage/jeux de combat/de construction etc...

Vous connaissez la révolution 2005 au rayon Barbie? Outre le divorce de Barbie et Ken, voila la famille Barbie flanquée en plus des momes de grands parents...
Ma fille tu joueras bien à la Barbie et non seulement tu apprendras à t'occuper de tes jeunes mais en plus tu apprendras à t'occuper de tes vieux...
Formatage clacla, formatage et conditionnement...[/quote]

bon, que répondre à tout ça?? je sais fort bien que j'ai intériorisé les schémas féminins/masculins... je savais que vous alliez me balancer les sacrés stéréotypes de la féminité (keske etre féminine??? et tralala)... je n'ai plus d'argument, j'avoue! mais, Véro, tu ne m'as pas pour autant convaincu. la taille du cerveau, certes, c vrai, mais c dépassé. la musculature, je ne crois pas, je me renseignerai... que les filles de 3 ans ont déjà intégré les schémas me paraît prémâturé... bref, j'apprécie que les personnes n'aient pas forcément les mêmes opinions que moi car cela me fait avancer.... d'ailleurs, il faudrait que je regarde TLW une nouvelle fois, je pense que ce sera maintenant avec un autre oeil!

Ca c'est sur mamzelle! Je t'assure que dés lors que je me suis interessée aux notions de genres, sexes et sexualité dans la série, et que je l'ai revue, ce fut d'un autre oeil!

d'ailleurs véro que peux tu nous dire sur les théories queer?

Je ne suis pas assez avancée dans ma reflexion perso pour théoriser sur le Queer,vais me pencher sur Judith Butler pour approfondir... Mais l'idée de déconstruire la notion de genre et d'arreter de penser en tant que masculin/feminin la societe et surtout d'arreter de se definir comme tel, et enfin d'arreter de regarder le monde d'un point de vue hetero-centré et andro-centré tout autant que d'un point de vue ethno-centré... ça ouvrirait l'esprit... Jettons nos oeillères et brulons les comme nos mères brulèrent leurs soutifs!
Je suis incapable de me dire femme, non pas que je me sente homme... je suis MOI...

Enfin, je ne saurais que trop, pour une vision interessante et décodée de notre soviété Française de 2005, vous conseiller le dernier Marie Helene BOURCIER Queerzone 2 Sexpolitiques! Excellent!

veuillez excuser mon ignorance... keske le Queer ? je ne connais pas la définition exacte, je l'assimilais tout simplement à un autre nom de lesbienne, mais apparemment, c plus ke ça!

clacla a écrit:

veuillez excuser mon ignorance... keske le Queer ? je ne connais pas la définition exacte, je l'assimilais tout simplement à un autre nom de lesbienne, mais apparemment, c plus ke ça!

Plutot que de longs discours des liens et/ou un renvoi au Dico des cultures G & L (Larousse 2003 - dir D. Eribon)

- Multitudes queer - Notes pour une politique des "anormaux"

- Queer ? Vers une déconstruction de la norme !

- Queer Différences

entre autres!

Nous vivons dans un monde hétéro où les rôles de la femme et de l'homme nous sont dictées dès le plus jeune âge...
maman fait à manger et papa bricole... bref, je ne vous apprends rien...

Concernant les muscles, il s'agit bien d'une question d'hormones mais également de la consitution des muscles et de notre ossature.
Hommes et femmes sont physiquement différents, c'est la nature qui nous a fait comme ça... Même une femme ayant fait du bodybuilding n'aura jamais une force égale à celle d'un homme (sauf un mec qui a des bras comme les mollets de la femme bodybuildée... mdddrrrrrr )

Tam a écrit:

Concernant les muscles, il s'agit bien d'une question d'hormones mais également de la consitution des muscles et de notre ossature.
Hommes et femmes sont physiquement différents, c'est la nature qui nous a fait comme ça... Même une femme ayant fait du bodybuilding n'aura jamais une force égale à celle d'un homme (sauf un mec qui a des bras comme les mollets de la femme bodybuildée... mdddrrrrrr )

Et sur quoi te bases tu pour avancer de telles choses? As-tu lu des études sur le sujet?
As-tu déjà entendu parler de la mémoire du corps et plus précisemment de la mémoire des muscles?

J'ai lu des études scientifiques, oui, mais je serais incapable de te donner les références... En fait, j'ai été en staps où l'on fait de la physio mais aussi les différences garçon / fille, très important pour la pédagogie!

Qu'est-ce-que tu entends par la mémoire des muscles? Est-ce les empreintes génétiques laissées par les générations précédentes??

une femme tous ski y a de plus feminin é fiere de le dire

solana_in_the_wood a écrit:

une femme tous ski y a de plus feminin é fiere de le dire

tu peux developper? ça veut absolument rien dire

sweetjane a écrit:

solana_in_the_wood a écrit:

une femme tous ski y a de plus feminin é fiere de le dire

tu peux developper? ça veut absolument rien dire

Loll sweetjane! Quelle rustre!
Tu peux pas être moins agressive avec la dame.... loll...
Dis lui que le feminin n'existe pas que c'est une ideologie naturaliste inventée pour justifier la domination de la femme par l'homme qu'elle a hyper bien interiorisée...
Visiblement elle n'a aucune conscience feministe, mais on peut lui expliquer des trucs, la fait pas fuire comme ça en lui aboyant dessus... zen....
Demande lui ce qu'elle entend par "feminin"? Pourquoi ça la rend si fière? Notamment de le dire?
A ce propos qu'est-ce que la fierté? A quoi ça renvoie...
Tout ça koi...
yoda : "sweetjane, que la zenitude soit avec toi!"

PS à solana_in_the_wood : Ici on ne parle pas en langage SMS s'il te plait... On cause français, du mieux qu'on le peut, merci...

Véro a écrit:

sweetjane a écrit:

solana_in_the_wood a écrit:

une femme tous ski y a de plus feminin é fiere de le dire

tu peux developper? ça veut absolument rien dire

Loll sweetjane! Quelle rustre!
Tu peux pas être moins agressive avec la dame.... loll...
Dis lui que le feminin n'existe pas que c'est une ideologie naturaliste inventée pour justifier la domination de la femme par l'homme qu'elle a hyper bien interiorisée...
Visiblement elle n'a aucune conscience feministe, mais on peut lui expliquer des trucs, la fait pas fuire comme ça en lui aboyant dessus... zen....
Demande lui ce qu'elle entend par "feminin"? Pourquoi ça la rend si fière? Notamment de le dire?
A ce propos qu'est-ce que la fierté? A quoi ça renvoie...
Tout ça koi...
yoda : "sweetjane, que la zenitude soit avec toi!"

PS à solana_in_the_wood : Ici on ne parle pas en langage SMS s'il te plait... On cause français, du mieux qu'on le peut, merci...

lol!! je suis pas rustre je lui demande juste de développer euhhhhh

je n'agresse personne .. mais c'est vrai uqe j'ai un peu mal pris sa petite phrase .. elle ne veut rien dire j'y peux rien véro ..

un peu de tolérance voyons!!!
Elle a le droit de se décrire comme féminine! wink

t'inquiètes pas, solana_in_the_wood, elles ne sont pas conter toi, juste contre le mot "fémnine"... Elles ont plein d'arguments avec lesquels je ne suis pas d'accord mais c'est pas grave... Chacun a son avis à donner!! wink

Moi je suis une jeune femme, et je me sens femme. C drole, enfant, j'étais un vrai garçon manqué, que des amis, jamais de filles autour de moi. J'étais passionnée de foot, maintenant je me suis mise au tennis et au vélo. C'est vrai que quand je fais du sport je ne suis pas très féminine. en dehors, je suis folle de fringues, je suis limite fétichiste des chaussures, et j'adore ça!!!
D'ailleurs, les gens qui m'ont connue, n'en reviennet pas!!!
Et bien sur, ce que j'aime chez une femme, c'est sa féminité!!!
Cette onde de douceur et de chaleur!!!

bien sur que la feminité existe et chacun la voit comme il veut avec sa propre representation...
une jolie fille qui se met a parler vulgairement...(ca lui en leve sa feminité)

une tres belle femme pleins de jolies maniere est feminine
vous allez loin quand meme pour donner une representation de la feminité miss_in_the_wood a completemnt raison