Il est grand le Mystère de la FOI

je n'ai jamais dit que c'était pareil ... mais moi je vois le rapport .. et justement les similitudes sont frapantes

Je me dois d'intervenir:

Pour les versions du coran trouvée au début du siècle, je veux tes sources!


Rectification aussi : L'IDJIHA, c'est plus précisément l'itjihad, comme mon pseudo tu remarqueras...
Et c'est l'effort de compréhension effectivement.



Mais alors je dois vous dire à tous que ma vision des choses est encore très différente de la vôtre, quoi que finalement, on est tous d'accord au fond (sur quoi? devinez).



Alors pour kitty, sache d'abord que le Coran n'est pas de la main de Dieu et loin de la.


Tu fais une énorme erreur en croyant que le Coran, contrairement aux autres textes, est une oeuvre unique et scellée.

De la même façon que ce n'est pas jésus qui a écrit la Bible, ce n'est pas non plus Mohamed qui a écrit le Coran. Je préciserais pour les personnes averties que je n'ai pas précisé "saw" car ce "saw" est déjà dans mon coeur.

Les arabes ne connaissent pas leur histoire, et d'ailleurs, ils ne connaissent pas tant que çà leur propre religion. Les autres musulmans (80% environ), ont des pratiques diverses, en fonction de leur traditions, de leur culture, de leur histoire.

Bref, revenons au Coran.
Si l'on parle de versets, c'est qu'il faut savoir que le Coran est avant tout un poème, ce que l'on oublie trop souvent de dire.
Le choix de la versification n'est pas anodin. je vous renvoie à tous ces griots et autres troubadours qui récitaient par coeur.
Si le récit est en prose, il est modifiable à volonté, par le biais des traductions, des oublis, des erreurs, des mauvaises interprétations (encore le pb des traductions++pb de la Bible!!)

Mais si c'est un poème, alors la versification à elle seule permet de figer le texte...


Bref, qui a écrit le Coran? Et surtout, qui l'a composé?

Car il faut bien savoir que l'ordre des versets dans le Coran n'est pas similaire à celui de la Révélation...

Pourquoi?

Parce que le prophète n'a jamais eu l'intention d'écrire ce livre, ce sont les hommes qui ont écrit les versets.

Puis le calife Othman, 40 ans après la mort du prophète, a décidé de figer le texte. Il a demandé à tous les gens qui connaissaient les versets de les livrer, il a fait venir toutes les versions du coran, puis il en a choisit une qu'il a envoyé aux quatres coins de l'arabie avant de brûler toutes les autres.
L'imam Ali, le meilleur ami du prophète n'étaient pas d'accord avec cette version, mais il n'avait pas le pouvoir et il a eu peur de diviser les musulmans. Au final, il y a eu des guerres fratricides entre les amis du prophète, et même les veuves du prophètes ont aidé au financement de ces guerres fratricides.
Othman a été assassiné par la suite... mais la version qu'il a décidé est restée.
Donc, le miracle mathématique du coran est égal à celui de Racine quand il fait ses vers.
(Les arabes n'avaient pas de poésie, et Mohamed était un poète (élu, prophète de Dieu) qui s'est aussi inspiré de la poésie perse. Même type de procédés et de versifications, et faut pas oublier que mohamed était un voyageur, pas si illétré que çà)

Et le coran est l'oeuvre d'Othman, pas du prophète, pas de Dieu.

C'est un texte révélé, mais où sont les autres versets? Car il y en avait bien plus que ce qu'il y a dans le coran. Idem pour les hadiths(vie du prophète), les textes historiques indiquent un nombre qui est loin loin d'être celui que l'on a aujourd'hui.


Othman a sélectionné des versets pour encourager les troupes à aller en guerre. Je vous renvoie à l'histoire tout court là. Le Coran ne s'adresse qu'à des hommes pour cette raison.


Pour exemple :
Le coran est composé de 114 sourates (ou poèmes): Le 96ème est en fait le premier révélé, c'est celui où gabriel dit à Mohamed : "Lis (ou récite selon les traductions, encore un pb) au nom de ton seigneur qui a crée"


A cause d'othman, parce qu'il a voulu faciliter l'apprentissage du coran en organisant tout simplement les sourates de la plus longue à la plus courte.
C'est pour çà que la lecture du coran semble décousue.


Ensuite, y'a de quoi critiquer le coran(veut dire récitation d'ailleurs, comme la bible veut dire livre et la torah loi) oui, dans sa composition et le choix des versets.
Qu'y avit il dans ceux qui ont été brulé? Ou est la version du coran d'Ali?

Si certains versets sont violents, c'est qu'ils s'adressent à des hommes, il y a 1400 ans, et qui partent en guerre. Voilà tout.
D'ailleurs, les versets pré hégirien sont très différents des versets post. Pas du tout le même esprit. L'un qui invite à supporter la souffrance, l'autre qui incite à aller se battre dans les sentiers de Dieu.


(Ou lala je monopolise le topic là!!)


Effectivement, je suis d'accord sur le fait que le Coran apporte des corrections, et je ne remets absolument pas en cause son aspect révélé.
Je crois en Dieu Unique, en ses anges et en tous ses prophètes.
Celui qui dit çà est officiellement musulman. Musulman çà veut dire soumis à Dieu, c'est tout.
Suivez les anges dans les textes.

Alors je pourrais écrire des heures sur tout çà car je suis méga calée là dessus, c'est un de mes domaines de recherche les plus passionnants.


La Bible a été écrite en 5 langues, pb de traductions donc.

Puis surtout, contrairement au coran qui du coup est le texte le mieux préservé, même si sa composition et le choix des versets...(lisez plus haut), la bible a été composée sur plusieurs siècles. Des faux à gogo, des traductions tellement erronée qu'on les a caché (les textes apocryphes), sans vous parler des différentes versions, etc.
D'ou la multiplicité des églises dans le catholicisme.

Et puis il y a d'autres textes. qu'on connait moins et qui pourtant font parti des révélations.

Le coran est un rappel. Le rappel d'autres appels.
L'appel est toujours le même, Dieu nous demande de ne croire qu'en lui et de vivre en toute équité entre nous, et selon nos lois.
D'ou l'aspect complètement erroné de la charia, quelle connerie.


Bon, moi je suis musulmane, de coeur, de tête et de foi, et je vous assure que je suis complètement ahurie, surprise, dégouté, choquée, humiliée même, lorsque je vois comment les musulmans en général mettent en avnt leur religion, leur croyance, leur doctrine erronée, tout çà par mnque de connaissance.
mais othman a bien bouclé sa boucle pour être sur que le coran ne serait pas remis en question.
D'abors, en insistant sur le fait que les ignorants sont souvent meilleurs que les autres en religion (bon argument pour se mettre le bas peuple, soirt la majorité des gens dans la poche et légitimer l'ignorance de ce fait), en interdisant l'interpration du coran, il a interdit l'esprit critique, voilà pour quoi dès le douzième siècle çà prt en couille, c'est qu'on a définitivement bouclé le tout dans un dogme implacable)

Je suis musulmane mais finalement je suis aussi catholique de tous bords(j'aime bien Jésus en plus), juive et bouddhiste, zoroastriennes, avestienne, et j'en psse. Je suis de la religion d'Adam, d'Abraham, de Jésus, de Mohamed, de Bouddha. Je ne crois pas que les homos iront en enfer, d'ailleurs, je pourrais vous reparler de l'enfer et du paradis, mais... véro va me virer là. Et de ce u'en disent les textes.

Car ce qui est condamné n'est pas l'homosexualité à chaque fois : c'est la débauche.

Alors ceux qui refoulent pour des uestions de religion, c'est que vous êtes dans un conditonnement (que je comprends tout à fait par ailleurs), mais qui est erroné et culturel.

Car figurez vous que la majorité ne sait pas grand chose et ne s'infiorme pas. la religion çà fait peur
Plutot que de s'informer, on préfère rester dans le doute, croyant peut-être que ce doute nous protègera du feu. Car après tout, moins on en sait, et moins on est coupable non?


Pour mes sources ou d'autres détails, notamment kitty, n"hésitez pas avec les mp.

Si je peux me permetrre une question, tu exposes la religion comme une fausse vérité,enfin moi je l'ai compris comme ça, fait par les hommes s'apuyant sur le "pouvoir" de Dieu. Tu décris le Coran comme incomplet etc, et tu te définis comme ayant toute religion... Donc ma question, pourquoi être de oute religion plutôt que d'aucune? Cela ne remet pas en cause ta foi??? De plus, vu l'esprit critique que tu as développé dans ce domaine, as tu à un moment donné remis en cuse ta foi ou plutôt sa représentation? (oui il est dur de dire à un croyant "pense sans croire pour voir" parce que c'est impossible pour lui) J'ai la foi, surement en la même chose que toi d'ailleurs mais je n'en ai pas la même représentation... Va t'on s'arrêter à cela? (cf une conversation avec un catholique qui m'a dit que tant que je ne prierai pas Jésus je ne pourrais pas aller au paradis)
Quand à ta définition de "musulman" bah moi je la rejette (je ne dis pas que tu as dit une connerie, je dis que je ne veux pas ça) car cette définition n'ammène justement que le bas peuple ou toute personne cherchnt son chemin ou est croyant à être musulman!!! Comment donner le pouvoir de Dieu aux hommes!!! C'est écoeurant...

Non non,je ne dis pas que les religions sont une fausse vérité. Elles détiennent toutes des vérités car elles sont toute inspirée du divin.

Je crois en toutes les révélations, mais pas de façon aveugle, et loin de là.

Car je n'ai pas confiance en la mémoire de l'homme. Et puis j'ai un esprit assez critique.
Bien entendu que j'ai remis ma foi en question! J'ai voulu savoir en quoi j'avais foi, pourquoi, etc.

Et surtout, je me suis jetée dans les textes, tous les textes, j'ai fait des recoupements, des analyses détaillées, et je sais que j'en suis au point où il ne m'est vraiment pas nécessaire d'aller voir un prêt ou un imam puisqu'ils ne pourront ps répondre à mes questions, et ils en savent sûrement moins que moi.

Je ne me suis bloquée sur aucune religion et j'ai adopté une méthode.

La méthode : Suivez les anges.

Il y a 6000 ans, chez les sumériens, on connaissait déjà Gabriel, Michael, et Raphael.
Ces anges sont récurents dans les trois religions monothéistes d'ailleurs, et pas que dans celles ci.


Il n'y a pas que la bible, le coran et la torah, il y a bien d'autres textes. Des textes insoupçonnés pr beaucoup et poiurtant çà les éclairerait tellement sur le seul texte auquel on s'appuie en général pour soutenir sa propre religion!
Je vous recommande de jeter un coup d'oeil à l'évangile pnakotique (rien à voir avec la Bible: (j'adore le début :
"La Terre n'existe pas. Elle flotte dans l'infini du néant et se rapproche chaque jour un peu plus d'une fin qu'elle ne peut pas connaître. A l'extérieur, le reste des mondes gravite et dérive à perte d'imagination."

Ce texte fait aussi parti des textes dits révélés ou inspirés.

Le livre d'Enoch aussi, petit fils de Mathusalem.
Celui de Toth L'atlante.


Ce ce sont de vrais textes, très très très vieux.

J'oubliais aussi, l'épopée de Gilgamesh, le plus vieux texte qui évoque la cosmogenèse.



Quand on lit tout, tous les évangiles, tous les apocryphes, tous les textes, le coran, les hadiths, et bien c'est là que l'on se rend compte par soi-même. Car en ayant accès directement au texte, et à tous les textes, ons e fait une meilleure idée de l'ensemble. Il faut aussi étudier le contexte historique de la révélation, plus facile pour les trois grands monothéismes, mais loin d'être simple, car le contexte historique ne peut pas être coupé de la révélation qui s'y déroule, l'histoire des hommes est l'histoire de la religion, et vice versa.

Il faut rappeller aussi que tous les textes fondateurs ont l prétention d'aider les hommes à poser les bases d'une législation, pour harmoniser les homms entre eux.
Les bases.

Chaque religion se fonde sur un rappel à l'ordre, sur un rappel au juste.
Le polythéisme divise les hommes de fait.
Le monothéisme les rassemble. Tous d'accord sur le Dieu unique.
Mais ldans le monothéisme il y a division sur les croyances.


Religion du latin religare, qui signifie relier.
la religion c'est comme la tradition, c'est un lien.
D'ou la confusion entre les deux, et toutes les dérives qui s'en suivent.
Pas seulement avec Dieu d'ailleurs, car la meilleure façon de se relier à Dieu, c'est justement de se relier entre nous, de se mettre en accord.

Selon moi, la religion la plus juste c'est l'islam. malheureusement, les payx musulmans sont gangrénés par des dictateurs qu'on y a installé et à qui on fournit de quoi maintenir le peuple et leur propre pouvoir (parce que si faut renouveler les conditions des contrats pétroliers tous le temps dès lors qu'un chef saute, c'est le bordel
Ils cultivent l'igbirance de leur peuple en la légitimant et en tournant la colère des affamés vers le soi disant unique responsable, les states et le monde occidental.
Immobilisme des gouvernements. Manque d'éducation du peuple. Sans oublier la bouble bouclée qunt aux interprétations religieuses...
Y'a pas de pays musulmans évolués vraiment.

Vivement l'entrée de la turquie dans l'europe, qu'elle s'oblige à adopter le modèle démocratique et enfin, donner un exemple aux peuples musulmans, qui finalement ne savent ps quel modèle adopter.
Et effectivement, les états unis ont une responsabilité vis à vis de ces payx qu'il se sont mis dans la poche à haut niveau, et que d'un autre côté ils montrent du doigt. Et vivement que tous ces dictateurs sautent, car dans les pays du pétrole, faut pas croire que tout le monde vit dans l'opulence, et loin de là.

C'est du colonialisme pétrolier, et c'est pas l'occident qui va donner les moyens aux pays arabes de s'émanciper, car çà pourrait tout simplement remettre encore en question le tarif à la pompe...

J'ai eu un cheminement à l'opposé de toi donc ça va pas être simple d'en discuter
Tu n'as pas eu accé à tous les textes, tu l'as dit toi même il en manque pleins... Ta démarche est certes intéressante mais tu ne fais qu'enfermer ton esprit dans une pensée humaine... Euh j'explique avant de me manger une chaise On (tes parents, la société) t'a donné une image de Dieu, au départ le concept même t'était inconnu (je symbolise ça par un champ de vision infini). Donc on a réduit ton champ de vision en te disant c'est ça (champ de vsion 1%) mais comme tu n'es pas conne et que tu as un sens critique alors tu te documentes, tu lis, tu fouilles et cherche mais en supposant que tu as tout lu ton champ de vision n'est toujours pas à 100%, simplement plus largue (larguesse d'esprit) genre 40%...
Je ne savais pas que dans les textes on parlait d'ignorance, je dirai que j'ai eu cette méthode, ne rien lire, essayé de ne pas fermer mon esprit donc ma perception et juste ressentir... Si ça se trouve c'est de cette méthode là dont la religion parle

Itjihad, je suis très loin d'en être au même stade de connaissances que toi mais j'approuve pas mal de choses. Tu m'as cependant appris d'ou vient le Coran et c'est une surprise car ce n'est pas ce qu'on m'a dit (et j'ai plusieurs sources).
Concernant l'homosexualité, j'avoue que ta vision je la partage mais d'autres la rejette et en l'absence de textes clairs, ce n'est pas facile d'avoir une opinion. J'ai lu pas plus tard qu'hier sur une site à propos de l'islam que c'était absolument banni et que ceux qui l'étaient (homos) devaient de faire aider et voir un psy, un médecin.. ça m'a fait bondir!

Pourquoi faire référence à un texte, si les gens suivaient leur coeur...

KittyButtler a écrit:

J'ai lu pas plus tard qu'hier sur une site à propos de l'islam que c'était absolument banni et que ceux qui l'étaient (homos) devaient de faire aider et voir un psy, un médecin.. ça m'a fait bondir!

Euh excuse moi d'etre abrupte, mais tu t'attendais à quoi d'autre...?

Citation :

Euh excuse moi d'etre abrupte, mais tu t'attendais à quoi d'autre...?

Rien d'autre! Justement, ça soule de voir ou t'entendre ça à longueur de journée!

Alors garde ta foi et oublie ta religion, l'une est source de joie, l'autre de misère...

Itjihad a écrit:

La Bible a été écrite en 5 langues, pb de traductions donc.

Bien que n'ayant pas une aussi grande culture que toi des religions, je me dois d'intervenir à mon tour !!
La Bible a été écrite et traduite en bien plus que 5 langues sans compter le latin, le grec, l'hébreu, le français, l'allemand, l'espagnol, le chinois, l'anglais, la Bible a été entièrement traduite dans près de 150 langues africaines.. et j'en passe..; on est loin de 5 langues

Itjihad a écrit:

la bible a été composée sur plusieurs siècles. Des faux à gogo, des traductions tellement erronée qu'on les a caché (les textes apocryphes),

Excuse-moi, mais les apocryphes ne sont absolument pas des traductions "tellement erronées qu'on les a cachées".
Il s'agit simplement de textes écartés du canon biblique par les conciles successifs ou non pris en compte par ce canon parce qu'ils ont été découverts plus tard (les écrits de Nag Hamadi retrouvés en 1945 dans un pré, les manuscrits de la mer Morte, découverts dans des grottes en 1947, l'Evangile de Marie, déniché en 1896).
Il n'est dit nullle part qu'ils sont erronnés et les exégètes sont penchés dessus avec passion depuis des décennies.

Citation :

D'ou la multiplicité des églises dans le catholicisme.

Ce ne sont pas les problèmes de traduction qui ont provoqué la multiplicité des Eglises, mais des problèmes d'interprétation, comme dans tous les courants religieux.

Citation :

je pourrais vous reparler de l'enfer et du paradis, mais... véro va me virer là.

Pas si tu le fais dans ce topic précis, à mon avis.

Citation :

Car ce qui est condamné n'est pas l'homosexualité à chaque fois : c'est la débauche.

C'est faux en ce qui concerne le christianisme : l'homosexualité masculine est clairement condamnée dans le Lévitique et Paul de Tarse en rajoute une couche dans ses Epitres et ajoute l'interdiction de l'homosexualité féminine (alors que le Christ n'a rien dit sur le sujet : il aurait mieux fait de s'occuper de sa propre sexualité, le petit Paul, plutôt que de légiférer sur celle des autres, on ne lui a rien demandé !)

Citation :

Alors ceux qui refoulent pour des uestions de religion, c'est que vous êtes dans un conditonnement (que je comprends tout à fait par ailleurs), mais qui est erroné et culturel.

Je crois que pour tout ce qui touche à la religion et à la foi, les jugements hâtifs et péremptoires sont un peu maladroits...

Itjihad a écrit:

Je me dois d'intervenir:

Pour les versions du coran trouvée au début du siècle, je veux tes sources!
Rectification aussi : L'IDJIHA, c'est plus précisément l'itjihad, comme mon pseudo tu remarqueras...
Et c'est l'effort de compréhension effectivement.
Mais alors je dois vous dire à tous que ma vision des choses est encore très différente de la vôtre, quoi que finalement, on est tous d'accord au fond (sur quoi? devinez).
Alors pour kitty, sache d'abord que le Coran n'est pas de la main de Dieu et loin de la.
Tu fais une énorme erreur en croyant que le Coran, contrairement aux autres textes, est une oeuvre unique et scellée.
De la même façon que ce n'est pas jésus qui a écrit la Bible, ce n'est pas non plus Mohamed qui a écrit le Coran. Je préciserais pour les personnes averties que je n'ai pas précisé "saw" car ce "saw" est déjà dans mon coeur.....................................................................

Tu te dois d'intervenir soit....
Mais pour reprendre une citation d'amthium "personne je dis bien personne ne peut prétendre connaitre avec exactitude ce que les écrits sacrés disent.."

Or c'est trés bien tu as des connaissances mais tu n'as pas la science absolue, chacun posséde un certain savoir et le but est d'échanger ses connaissances afin de progresser et d'apprendre car on a toujours quelque chose à apprendre et même les plus grands théologiens recherchent toujours et encore ...

Je te trouve un peu prétencieuse ....pourtant l'un des premier enseignement des religions est l'humilité tu devrais le savoir puisque tu te dis musulmane, catholique, juive, boudhiste.....................!!

Pour finir avec une phrase trés célébre je dirai "les voix du Seigneur sont impénétrable"......

Ouchh... en deux jours Itjihad, tu as fait fort...
Entre sweetjane qui t'invite à moins de narcissisme, sextoy à être moins péremptoire et jlo à plus d'humilité et moins de prétention... tu cartonnes!
Alors, certes nous n'avons pas l'habitude de possesseurs d'une telle estime de soi et d'une telle science infuse, ce qui explique ces réactions... N'en sois pas offusquée et un conseil pondére tes propos par des "je pense que", "pour ma part", tu vois des trucs qui laissent penser que toi tu penses comme ça mais que tu peux peut être avoir tort ou changer d'avis...
Je sais que lancé dans ses convictions on peut avoir tendance à les imposer comme évidences, alors il nous faut être prudent pour éviter de heurter les sensibilités, de passer pour prétentieux et tyrannique... Tu me suis?
Effectivement l'humilité est un bon principe et le seul precept biblique que je garde en ligne de mire, qui me guide, moi qui suis agnostique, c'est :
"Que celui qui est debout, prenne garde de ne pas tomber" (I. Corinth. X, 13)

Véro a écrit:

Effectivement l'humilité est un bon principe et le seul precept biblique que je garde en ligne de mire, qui me guide, moi qui suis agnostique, c'est :
"Que celui qui est debout, prenne garde de ne pas tomber" (I. Corinth. X, 13)

jlo a écrit:

Itjihad a écrit:

La Bible a été écrite en 5 langues, pb de traductions donc.

Bien que n'ayant pas une aussi grande culture que toi des religions, je me dois d'intervenir à mon tour !!
La Bible a été écrite et traduite en bien plus que 5 langues sans compter le latin, le grec, l'hébreu, le français, l'allemand, l'espagnol, le chinois, l'anglais, la Bible a été entièrement traduite dans près de 150 langues africaines.. et j'en passe..; on est loin de 5 langues

Je ne parlais pas des traductions mais de l'écriture. Hébreu, araméen, grec, etc

la Bible a des centaines d'auteurs différents, elle s'est donc aussi écrite dans plusieurs langues, et sur plusieurs centaines d'années.

Citation :

Excuse-moi, mais les apocryphes ne sont absolument pas des traductions "tellement erronées qu'on les a cachées".
Il s'agit simplement de textes écartés du canon biblique par les conciles successifs ou non pris en compte par ce canon parce qu'ils ont été découverts plus tard (les écrits de Nag Hamadi retrouvés en 1945 dans un pré, les manuscrits de la mer Morte, découverts dans des grottes en 1947, l'Evangile de Marie, déniché en 1896).
Il n'est dit nullle part qu'ils sont erronnés et les exégètes sont penchés dessus avec passion depuis des décennies.

Je confirme mes propos Sextoy, on a écarté des textes que l'on estimait erronés.
D'autres part, on en écarté aussi car on ne les considérait pas en accord avec la croyance, des textes douteux en quelque sorte, notamment quant à leur origine.
Sans compter les textes dont les traductions successives ont défiguré le sens.
Mais effectivement, il y a aussi les textes découverts bien plus tard, au siècle dernier notamment.

Mais tu sais sextoy, les textes retrouvés dans ces grottes ont fait couler beaucoup d'encre, et fâché bcp de monde, notamment parce qu'on ne les a pas mis à la disposition du public tout de suite. Bizarre bizarre, surtout qu'en 1947, on est en plein dans les résolutions après guerre et la création de l'état hébreu.. Les derniers textes présentés au public l'ont été en 2002; qu'est-ce qu'ils en ont fait pendant si longtemps??

Citation :

D'ou la multiplicité des églises dans le catholicisme.

Ce ne sont pas les problèmes de traduction qui ont provoqué la multiplicité des Eglises, mais des problèmes d'interprétation, comme dans tous les courants religieux.[/quote]

Oui, on est d'accord; Et d'ailleurs même dans l'islam il y a de nombreux schiismes.
Tjrs le pb de l'interpration tant du texte que du dogme, pour toutes les religions.

Citation :

je pourrais vous reparler de l'enfer et du paradis, mais... véro va me virer là.
Pas si tu le fais dans ce topic précis, à mon avis.

Citation :

Car ce qui est condamné n'est pas l'homosexualité à chaque fois : c'est la débauche.

C'est faux en ce qui concerne le christianisme : l'homosexualité masculine est clairement condamnée dans le Lévitique et Paul de Tarse en rajoute une couche dans ses Epitres et ajoute l'interdiction de l'homosexualité féminine (alors que le Christ n'a rien dit sur le sujet : il aurait mieux fait de s'occuper de sa propre sexualité, le petit Paul, plutôt que de légiférer sur celle des autres, on ne lui a rien demandé !)

Paul de Tarse n'est pas un prophète.
Qui a écrit le Lévitique sextoy?

Citation :

Alors ceux qui refoulent pour des uestions de religion, c'est que vous êtes dans un conditonnement (que je comprends tout à fait par ailleurs), mais qui est erroné et culturel.

Citation :

Je crois que pour tout ce qui touche à la religion et à la foi, les jugements hâtifs et péremptoires sont un peu maladroits...

Je ne comprends pas là, qu'est-ce que j'ai dit? Est-ce donc faux de penser qu'il y a des gens qui refoulent pour des raisons de religion? C'est faux de croire que notre société judéo chrétienne (j'ai presque envie de dire notre société monothéiste) nous conditionne à refouler les préférences homo?

Par où commencer, j'hésite de me confronter à la virulence de l'engagement religieux de l'Itjihad. Je suis ici pour partager, échanger, débattre afin d'évoluer. Je ne suis pas missionnaire de l'athéisme ou de l'anti-cléricalisme, bien au contraire.

Par politesse, bien que tu ne te sois pas vraiment adressée à moi, je vais répondre:

Pour la faute d'orthographe, tu m'excuseras, mais en histoire on peut écrire de deux manières différentes les traductions arabes, ma nature humaine l'ayant emportée, j'ai choisi la facilité.

Quant à mes connaissances, je les tiens aussi de recherches et de cours d'histoires enseignés pas des personnes compétentes. Bien sur, soucieuse de ne pas uniquement me fier aux préceptes de quelques profs agrégés(LOL!),j'ai lu dans la langue vernaculaire qu'est le français quelques livres sur le sujet. Seulement, voila, et si les livres qu'on lisait, n'étaient pas eux-mêmes la cause de notre conditionnement??

Bien qu'appréciant de connaissances, je reste en desaccord sur le fait que tous les monothéismes veulent régir la vie des croyants. Exemple, le christiannisme qui apportait à la base un message de paix et qui voulait séparer le domaine divin du domaine politique et économique. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a tué Jesus, en autre. Enfin je suis pas là pour faire un cours, même si ça en a l'air. Je me déteste quand je parle comme ça, mais c'est plus fort que moi.

Continuons tant que je suis chaude, "L'Islam est la religion la plus juste"??
Je sais que tu voudrais que l'Islam soit perçue autrement, cependant l'Islam que l'on voit, existe bel et bien, la religion c'est la manière dont les croyants organisent leur transcendance en pratique, et pas en théorie.


De plus, il n'existe pas un Islam, mais plusieurs. D'où les amalgames permanents sur cette religion.
Bien sur, ce que j'affirme c'est ce qui se passe en pratique, c'est-à-dire maintenant dans différents endroits avec des hommes et femmes s'affirmant être de bons musulmans. Ou alors peut-être que ce ne sont pas de vrais musulmans???
Réalité et perception de la réalité, aucun de nous ne détient la véracité absolue.

J'avais plein d'autres choses à débattre, mais c'est l'envie qui manque, aujourd'hui c'est journée épicurienne, tu vois je suis pas sectaire!lol

Re moi Itjihad, juste pour te demander d'utiliser la fonction "citer" du post auquel tu réponds pour une meilleure lisibilité. Au moins ton poste commencera par Bidule a dit....
Je corrige qd je peux les posts avec des soucis de scripts apparents mais je ne peux pas pour tous.
N'oublie pas les [ quote ] et [ /quote ](sans les espaces) avant et apres chaque citation pour donner

Citation :

une citation

Ok?
De plus, peux tu éviter de sauter X lignes entre chaque paragraphes, ça alourdit la lecture... Merci
[/quote]

c'te comik ke je suis!!!

Itjihad a écrit:

Je confirme mes propos Sextoy, on a écarté des textes que l'on estimait erronés.
D'autres part, on en écarté aussi car on ne les considérait pas en accord avec la croyance, des textes douteux en quelque sorte, notamment quant à leur origine.
Sans compter les textes dont les traductions successives ont défiguré le sens.
Mais effectivement, il y a aussi les textes découverts bien plus tard, au siècle dernier notamment.

Je tenais à corriger ta définition apocryphe = traductions tellement erronées qu'on les a cachées.
Certains textes ont en effet écartés du canon biblique parce qu'ils étaient douteux ou en opposition avec l'interprétation du dogme que le Vatican a souhaité couler dans le bronze, mais pas tous, loin de là.

Citation :

Paul de Tarse n'est pas un prophète.

Certainement pas. Il n'est qu'un converti extrêmement tardif (il n'a même pas connu le Christ de son vivant), mais il a eu assez d'influence et de verve pour faire inclure ses épitres dans le canon biblique.
Au nom de qui parle-t-il ? C'est à chacun de se faire une opinion.

Citation :

Qui a écrit le Lévitique sextoy?

Ce sont les Hebreux lors de leur exode dans le désert après leur sortie d'Egypte.
C'est un code de pureté établi par la caste des lévites, les «prêtres» issus de la tribu de Lévi.

Citation :

Je ne comprends pas là, qu'est-ce que j'ai dit? Est-ce donc faux de penser qu'il y a des gens qui refoulent pour des raisons de religion? C'est faux de croire que notre société judéo chrétienne (j'ai presque envie de dire notre société monothéiste) nous conditionne à refouler les préférences homo?

Je trouve que lorsqu'on parle de religion et de foi, il faut éviter de juger la sensibilité des autres. Si certaines personnes ont du mal à concilier leur orientation sexuelle et leur foi, ça me choque de lire des trucs comme «vous êtes dans un conditionnement éronné et culturel» : c'est à chacun de se faire une idée, parce qu'en matière de religion, on en est réduit à faire des hypothèses et des suppositions.

C'est ce que ma modeste formation d'historienne des religions m'a appris : ne pas juger et ne pas expliquer aux autres ce qu'ils devraient ou ne devraient pas croire.

Véro a écrit:

Ouchh... en deux jours Itjihad, tu as fait fort...
Entre sweetjane qui t'invite à moins de narcissisme, sextoy à être moins péremptoire et jlo à plus d'humilité et moins de prétention... tu cartonnes!
Alors, certes nous n'avons pas l'habitude de possesseurs d'une telle estime de soi et d'une telle science infuse, ce qui explique ces réactions... N'en sois pas offusquée et un conseil pondére tes propos par des "je pense que", "pour ma part", tu vois des trucs qui laissent penser que toi tu penses comme ça mais que tu peux peut être avoir tort ou changer d'avis...
Je sais que lancé dans ses convictions on peut avoir tendance à les imposer comme évidences, alors il nous faut être prudent pour éviter de heurter les sensibilités, de passer pour prétentieux et tyrannique... Tu me suis?
Effectivement l'humilité est un bon principe et le seul precept biblique que je garde en ligne de mire, qui me guide, moi qui suis agnostique, c'est :
"Que celui qui est debout, prenne garde de ne pas tomber" (I. Corinth. X, 13)

T'inquiète Véro, je sais bien que le ton de mes propos ne peut que faire réagir mais que veux tu?
Deux jours que j'interviens, mais déjà quelques temps que je suis, alors çà donne la verve dès qu'on s'y met.

Par contre, l'humilité c'est pas forcément mon truc c'est vrai. Pas que je cherche à me mettre en avant, c'est un effet non désiré (mais bon là encore, que veux tu?) mais c'est perçu comme tel et je l'accepte.

Par contre, il m'avait semblé que j'avais donné dans le pour ma part, je pense que, etc.
Alors j'ai relu aussi d'autres propos, même les tiens, et toi aussi tu fais souvent des affirmations, toi comme beaucoup d'autres aussi.

C'est une question de ton certainement, pardonnez moi, va falloir s'y habituer pour certaines fois car je sais pas forcément faire autrement.

En tout cas c'est bien tout çà, çà fait avancer quand même..

Ah oui, et puis t'inquiète aussi que je fais gaffe de pas me casser la gueule, j'ai mon bâton de berger avec moi!lol

C'est cool SexToy, tu peux ouvrir une session où tu ferais des cours sur les religions!!llol On a tellement de choses à apprendre.
Des cours gratuits, bien sur
C'est surement les vacances qui me font cet effet, dans 15 jours je tiendrai le discours inverse!

Citation :

Qui a écrit le Lévitique sextoy?

Ce sont les Hebreux lors de leur exode dans le désert après leur sortie d'Egypte.
C'est un code de pureté établi par la caste des lévites, les «prêtres» issus de la tribu de Lévi.

Citation :

Je ne comprends pas là, qu'est-ce que j'ai dit? Est-ce donc faux de penser qu'il y a des gens qui refoulent pour des raisons de religion? C'est faux de croire que notre société judéo chrétienne (j'ai presque envie de dire notre société monothéiste) nous conditionne à refouler les préférences homo?

Je trouve que lorsqu'on parle de religion et de foi, il faut éviter de juger la sensibilité des autres. Si certaines personnes ont du mal à concilier leur orientation sexuelle et leur foi, ça me choque de lire des trucs comme «vous êtes dans un conditionnement éronné et culturel» : c'est à chacun de se faire une idée, parce qu'en matière de religion, on en est réduit à faire des hypothèses et des suppositions.

C'est ce que ma modeste formation d'historienne des religions m'a appris : ne pas juger et ne pas expliquer aux autres ce qu'ils devraient ou ne devraient pas croire.[/quote]

Lorsqu'on voit le nombre de jeunes qui se suicident ou font des tentatives parce qu'ils vivent mal la sexualité, notamment parce qu'ils la pensent diaboliques, y'a de quoi se poser des questions sur ce que véhiculent les hommes dans leur interprétation de la religion.
Dieu est bon et miséricordieux. On ne le répète jamais assez.

Alors bien entendu sextoy, c'est toujours délicat de porter des jugements sur la religion en regard de la sexualité, ou encore le contraire c'est selon.

Alors pour ma part, je pense que peut-être (clin d'oeil à mes détractrices) il faut lire l'ensemble des texte, dans l'odre des révélations par exemple pour comprendre de quelles façons ils s'imbriquent les uns aux autres, qu'est-ce qu'apporte à chaque fois la nouvelle religion, la nouvelle croyance, dans quel contexte historique, dans quels enjeux, etc.
Et ce qui est frappant c'est qu'en lisant l'ensemble on se dit qu'il y a eu nécessité d'écrire l'histoire, tout simplement.
Les textes religieux ne sont pas descendus du ciel, les hommes ont la responsabilité de leur mémoire, et elle est non seulement faible, mais en plus elle est manipulable. Je les considère comme des textes littéraires et historiques, plus ou moins inspirés selon les textes.
La question est souvent ; est-ce que tel narrateur est fiable? Est-ce que tel texte est authentique? D'ailleurs le mot authentique perd de son sens si on considère le fait que les faux bibliques étaient monnaies courantes à l'époque. Car il ne s'agit pas de savoir si tel texte est bien de telle ou telle époque mais de savoir si untel ou untel est fiable ou pas.
Or la mémoire humaine, les enjeux politiques, le pouvoir, c'est çà qui est aussi à mettre en évidence dans tout çà.

Cependant, il n'en reste pas moi que les religions sont éclairés par les hommes, et non le contraire.
Alors il ne tient qu'à nous de réformer ces religions, c'est à dire en se réformnt soi même de leur dogme, et à accepter l'idée qu'au final, elles prônent toutes les mêmes valeurs.

Il s'agit de faire preuve de bon sens, de ne pas avoir peur de critiquer et de prendre du recul dans nos lectures.

En tout cas sextoy, tes précisions étaient bienvenues.

Mais il est vrai que le sujet religieux me tient à coeur, et que chez les musulmans, il y a une grande ignorance de notre propre religion, notamment à cause du manque d'éducation, de la division du monde arabe et musulman, et à cause des gros tabous culturels.

Finalement, on parle actuellement de choc des civilizations concernant le monde islamique et l'occident, mais c'est un choc des ignorances en fait./

voilà ce que je voulais dire

Je comprends très bien ce qui t'anime, Itjihad.

Moi aussi je me fais du souci pour le sort de celles et ceux qui, en raison de leur foi et de leur religion, peuvent se croire damnés et mener des vies misérables et remplies d'angoisse et de dégoût de soi.

Cependant je ne pense pas personnellement que c'est en expliquant que les religions ne sont qu'humaines et non pas révélées qu'on peut permettre aux croyants de faire la paix avec eux-mêmes et avec la vision qu'ils ont de Dieu, parce que c'est les inciter à abandonner l'un (leur foi) pour l'autre (leur sexualité), ce qui est aussi injuste que l'inverse.

Il existe, au sein du christianisme, de nombreux courants de pensée, qui sont très loin du dogmatisme catégorique du Vatican sur la question de l'homosexualité.
Chez les protestants, notamment, j'ai cité les travaux du théologien Gérard Siegwalt, qui permet vraiment de réconcilier la religion et l'homosexualité : les chrétiens qui souffrent à cause de leurs préférences sexuelles seront certainement apaisés par ses paroles pleines de force (c'est l'un des théologiens les plus accomplis, actuellement).

Pour l'islam, j'ignore s'il existe un courant réformiste sur la question de l'homosexualité. Mais c'est aux musulmans eux-mêmes de trouver la réponse.

C'est à chacun de trouver sa voie, en somme.
De mon expérience, je sais juste qu'on peut concilier religion (chrétienne) et homosexualité.
C'est d'ailleurs tout le travail mené par l'association David & Jonathan.

Désolée véro, j'ai encore du mal avec les boutons, çà va venir..

Sextoy : les cathos sont bien plus en avance sur les grandes questions de notre temps, et bienheureusement, il y a des religieux qui cherchent à réfléchir sur le sujet.
Pas chez les musulmans. Malheuremsent, mais çà viendra. Grâce à l'interculturalité qui de toute façon est inévitable avec les phénomènes d'immigration, de migration ou de métyssage.


Par contre, je n'ai pas dit que la religion était le fruit des hommes, j'ai dit que c'est la mauvaise interprétation des textes, leur mauvaises écritures aussi, dumoins il y a des textes qu'on pourrait re réfléchir, non pas concernant leur sens, car alors là on serait dans la boucle interpratatives qu'ils recèlent, mais tout simplement dans leur caractère révélé ou inspiré.
Les hommes manipulent et altèrent presque malgré eux.
Sans compter les manipulations politiques et les récupérations (sic!) faite par les gouvernnts pour s'approprier la Foi du peuple.

Je crois en beaucoup de choses, et je lis aussi attentivement la bible que le coran ou les autres textes, sans les rejeter, même si certains me semblent clocher, c'est juste que j'accepte qu'ils clochent à partir du moment ou je me souviens que les hommes altèrent.

Mais je les lis sachant leur caractère divin, et je les respecte, et je m'y instruis aussi, car les textes religieux sont avant tout censé être des livres de sagesse.


La pratique, c'est encore une autre histoire.

mais merci de me comprendre sextoy.
Car je crois sincèrement que la religion est le facteur le plus inhibant pour énormément de gens vis à vis de leur sexualité, et de millier d'autres trucs.
Moi aussi je pense qu'on peut croire en Dieu et être homosexuel. Et c'est çà justement qu'il faut démontrer en expliquant, après chacun fait son opinion.
D'ailleurs sextoy, coment penses tu qu'on puisse concilier les deux toi?