féminines, masculines ?

J'ignore ce qui peut te faire réagir de façon aussi epidermique...

Je decline toute responsabilité sur les mp et rappelle que ce forum doit rester un lieu d'échanges et de discussion convivial...
Il me semblait que ça avait été le cas...
Peut-être un peu de recul sur le sujet apaisera les esprits...
un bol d'air tu prendras, tes neurones tu aéreras...

Allez je vais me promener, moi! Vais dans mes patures
Faisez comme moi les filles!
Arretons de nous taner le queer!

en tout cas, merci, Véro
ça fait longtemps que j'avais envie de dire tout ça
et hormis avec mes copines, pas possible


alors, merci à toi de m'avoir permis de m'exprimer

merci à toi, sex toy, pour ta réflexion construite et élaborée
et même si on n'est pas d'accord, ça fait du bien d'échanger

bon, allez, moi je ne vais pas dans mes pâtures, je retourne à mes articles en anglais sur la tendance européenne en bricolage
elle est pas belle, la life ?

bises à vous
(bises parfumées à "Cristalle" de Chanel, hein, toujours elle !)

marief a écrit:

je retourne à mes articles en anglais sur la tendance européenne en bricolage
elle est pas belle, la life ?

Oh si ! Surtout quand il s'agit de bricolage !

Citation :

bises à vous
(bises parfumées à "Cristalle" de Chanel, hein, toujours elle !)

Je porte «Coco» depuis bientôt 20 ans.

marief a écrit:

en tout cas, merci, Véro
ça fait longtemps que j'avais envie de dire tout ça
et hormis avec mes copines, pas possible
alors, merci à toi de m'avoir permis de m'exprimer

Beh de rien....
C'est fait pour ça ce lieu... échanger, partager, discuter, débattre... un espace convivial quoi...
Je rêve d'un vrai espace comme ça dans la vie... mais nous sommes toutes si éloignées... ça serait difficile...

Et puisqu'on en est aux détails de notre intimité olfactive... je porte "eternity for women" ou "BE" de CK ...

c'est génial, le net, pour ça
on peut s'apporter des choses, échanger

hier soir, j'ai parlé de notre conversation avec ma chérie et les amis chez qui on dînait
je trouve ça bien parce que ça permet de réfléchir, de se remettre en question
et j'avoue que des fois, je suis un peu définitive
bon, j'aime aussi provoquer


d'ailleurs, si vous avez, toi ou sextoy,des bouquins à me conseiller
butler, connais pas, juste de nom

c'est sûr, on est loin, les unes des autres
t'es dans la campagne picarde, toi ?

Calvin Klein, j'accroche pas trop, au niveau parfum
par contre, les strings...


[/img [/img]

marief a écrit:

d'ailleurs, si vous avez, toi ou sextoy,des bouquins à me conseiller

Oh ben oui, hein Véro ? : «Attirances : lesbiennes fem, lesbiennes butch», évidemment : un ouvrage collectif sous la direction de Christine Lemoine, aux Editions gaies et lesbiennes.
Je crois qu'il est complètement au centre de notre discussion.

je le connais, cet ouvrage

butler, cé ki, cé koa ?
tell me...

Judith Butler c'est une universitaire américaine qui occupe la chaire de rhétorique de Berkeley, en Californie.
En 1990, elle a publié «Gender Trouble», un ouvrage très important, qui critique les notions de genre.
Elle s'appuie sur ce qu'aux Etats-Unis on appelle la «French Theory» : une lecture des ouvrages de Michel Foucault, Monique Wittig, Gilles Deleuze et Felix Gattari, des penseurs impliqués dans la mouvance de 1968 qui ont subi le «backlash», en France.
Elle s'appuie notamment sur Foucault, qui analyse les rapports de force qu'on subit et montre qu'on peut tout critiquer, tout déconstruire, que ce qu'on nous montre comme "naturel" est souvent construit, en réalité.
On les appelle souvent ces penseurs les "déconstructivistes".

Butler est la première à appliquer le déconstructivisme au genre. Elle est la première à montrer son aspect artificiel.
Mais elle ne dit pas qu'on peut réellement échapper aux normes de genre. On peut juste exercer une force subversive pour les démonter et prouver leur aspect construit, mais on ne peut le faire que ponctuellement, parce que les genres nous traversent hélas de façon trop intime pour qu'on puisse s'en libérer entièrement.
Elle donne juste quelques pistes pour qu'on puisse se dégager des aspects les plus oppressifs de cette norme des genres.

Aux Etats-Unis, sa réflexion a nourri le travail d'Act-Up, des Lesbian Avengers et de tas de groupes radicaux en lutte contre l'hétéropatriarcat, le sexisme et les discriminations.
Il a aussi donné naissance à un champ de recherche universitaire qui s'appelle les "queer studies" : aux USA, ces questions sont prises assez au sérieux pour mobiliser des départements d'université entiers !!!

«Troubles dans le genre» a été traduit en français cette année, soit 15 ans après sa sortie !

Cela dit, il a beau avoir été traduit en français, il n'en reste pas moins très difficile d'accès : Butler est spécialiste de Heidegger et ça se sent dans sa réflexion, parce que c'est vraiment hermétique par moment.
Je dirais qu'il faut être réellement motivée pour s'y atteler et avoir quelques notions de philosophie et de sociologie.

Mais quoiqu'il en soit, malgré son aridité, je la préfère mille fois à Bourcier ou à Preciado, parce qu'au moins on a pas l'impression de se faire prendre pour des imbéciles en la lisant.
Je n'ai aucun goût pour le «queer à la française» que ces deux-là sont censées incarner. Je les trouve ridicules et doctrinaires, sectaires, dogmatiques...

Bref.

Moi j'aime bien utiliser les pistes ouvertes par Butler comme une caisse à outils militante. Elle nourrit mon militantisme LGBT, attise ma colère et mon indignation et me fait jeter des ponts vers d'autres personnes en lutte.

Voilàvoilà...

Rien à ajouter...
Tout est dit...
"Troubles dans le genre" dans une poche et "Attirances" dans l'autre, voilà de quoi marcher droit, c'est équilibré...

Ah si autre chose, sans fayoter je dirais aussi "Lesbianisme & Feminisme" de N Chetcuti et C. Michard chez L'Harmattan, un peu d'histoire politique par dessus le marché...
bon pi vous l'aurez compris, j'aime bien MH. Bourcier Sexpolitiques Queerzone
voilà...

marief a écrit:

t'es dans la campagne picarde, toi ?

Oui au fin fond.... entre verts paturages et bois, aux portes de la marne, des ardennes et du nord... si prés de la baie de somme et de la reposante cote picarde...

c'est très intéressant, ce que tu dis
comme je te l'ai expliqué, ma copine est sociologue de formation et m'avait parlé des écrits de Bourcier (qui la faisaient un peu sourire)
je l'ai rencontrée parfois lors de débats et je me suis dit que là aussi, les médias allaient à la facilité
on la choisit parce qu'elle parle ( fort) et les autres ne disent rien
Preciado, c'est une de mes amies, très branchée par tout ce qui st queer, qui m'en avait parlé
elle se pâmait littéralement

je l'ai lue, avec ma cop, certains passages nous ont fait hurler de rire carrément
on se moque du monde, là

les aspects oppressifs de cette norme des genres... ça me laisse songeuse

le sexisme et l'hétéropatriarcat : jamais eu affaire au premier, j'ai des rapports géniaux avec les hommes, jamais senti de différence
mais je ne pense pas me placer dans un rapport d'inégalité non plus
je trouve les filles hétéros beaucoup plus difficiles à "gérer", elles sont encore conditionnées paradoxalement par leur rapport au mâle
singulièrement, elles ne recherchent pas toujours l'autonomie, au contraire
combien de mes copines, intelligentes, cultivées, CSP +, repassent les chemises de leurs mecs le soir et font la bouffe ?

quant à l'hétéropatriarcat, comme tu dis, je le vois aussi par rapport aux regards qu'ils portent sur nous
et là, je différencie nettement gays, bi, trans, lesbiennes

alors, c'est vrai, je ne milite pas (plus, plus envie) mais j'affirme au quotidien mon amour des femmes, mon bonheur d'être lesbienne
je ne me cache pas, ne me suis jamais cachée
et les réactions les plus violentes sont venues de femmes hétéros


c'est juste ma très petite et très très très modeste pierre au gigantesque édifice qu'il nous reste à construire
je ne suis pas hétéro, mais je ne suis pas folle, perverse, moche, inbaisable, droguée, alcoolo, cinglée
juste une fille comme bien d 'autres, sauf qu'au lieu de parler de mecs avec les autres filles, je regarde les filles avec mes copains !
présenté comme ça, ce combat se transforme souvent en accpetation douce de notre façon de vivre
je ne sais pas être militante virulente, je montre juste que ce que je vis n'est pas mauvais
et cette recette marche à tous les coups

sauf avec mes parents, hélas

Véro a écrit:

bon pi vous l'aurez compris, j'aime bien MH. Bourcier Sexpolitiques Queerzone

Oh ?
Vraiment ?
Moi j'ai un peu de mal, j'avoue.
Mais si tu le dis, je vais tenter de dépasser mon blocage.

marief a écrit:

les aspects oppressifs de cette norme des genres... ça me laisse songeuse

Je suis contente que tu n'y ait jamais été confrontée.
Moi oui. Et beaucoup de mes ami(e)s aussi.
Et beaucoup de mes amis hétéros, qui ne s'en rendent même pas compte.

Citation :

alors, c'est vrai, je ne milite pas (plus, plus envie) mais j'affirme au quotidien mon amour des femmes, mon bonheur d'être lesbienne
je ne me cache pas, ne me suis jamais cachée

La visibilité et la fierté, c'est d'jà une forme de militantisme aux yeux de certains.

Citation :

je ne sais pas être militante virulente

Dans mon expérience personnelle, le militantisme c'est une affaire de rencontres et d'indignation face à l'injustice. Une façon de canaliser sa colère. Dire ce que l'on pense et à retrousser ses manches pour changer ce qui nous déplait.

marief a écrit:

et cette recette marche à tous les coups
sauf avec mes parents, hélas

Aïe. C'est moche.

oui, pour certains, ma façon d'être, c'est déjà du militantisme
mais moi, face à des filles comme vous, à certaines personnes de mon entourage, je ne trouve pas, non

ah si, un jour, j'ai fait un truc dont je suis encore très fière

avec mon ex, on est allées passer un week-end en baie de Somme
chambre d'hôtes dans un château classe, trop bien
je précise qu'on était super discrètes
mais ça devait se voir ou la patronne avait des antennes
malgré tous nos efforts d'amabilité, elle était pas sympa avec nous
le dernier jour, je me décide, au moment de partir, je la regarde droit dans les yeux et je lui dis : "y a un problème. Vous avez été désagréable tout le wek-end. Pourquoi ? "
Et là, tenez-vous bien, elle me répond, avec une lueur de haine et de folie dans le regard : "moi, les gouines et les pédés, ça me dégoûte, ça me fait vomir, sortez de chez moi, moi j'aime les hommes".
Je reste interloquée, ma nana lui répond : "et vous, les hommes, avec votre comportement, ils vous aiment ?"
Elle continue à vociférer, je la regarde très calmement et je lui dis : "ça ne se passera pas comme ça"
on part (après avoir roulé sur sa pelouse pour se venger, ma chérie est en larmes). On rentre à paris, j'avertis toutes les assos que je connais (SOS Homophobie, etc.), les médias homos + le Routard et le guide des Gîtes de France. Pour parfaire le tout, je connais quelqu'un au cabinet du ministre du Tourisme, je lui explique.
Un mois plus tard, on a des nouvelles. Elle a été sommée de s'expliquer, retirée de plusieurs guides, sanctionnée par d'autres, convoquée en urgence à Amiens au comité du tourimse. On a également porté plainte, soutenues par des flics adorables. Et on a reçu une lettre super drôle, où elle parlait d'elle à la troisième personne et me disait ceci : "Melle X semble très fière d'être homosexuelle. Elle aurait dû nous le dire pendant la réservation, cela aurait posé moins de problèmes".
Je me suis sentie très bien après avoir réagi, mais ma copine a souffert de ça, pendant un an, elle n'osait plus me prendre la main dans la rue, elle ne voulait plus qu'on puisse nous agresser

"les parents" : c'est moche, comme tu dis, sex toy
surtout très douloureux
et ça, le militantisme n'y peut rien

marief a écrit:

oui, pour certains, ma façon d'être, c'est déjà du militantisme
mais moi, face à des filles comme vous, à certaines personnes de mon entourage, je ne trouve pas, non

ah si, un jour, j'ai fait un truc dont je suis encore très fière

avec mon ex, on est allées passer un week-end en baie de Somme
chambre d'hôtes dans un château classe, trop bien
je précise qu'on était super discrètes
mais ça devait se voir ou la patronne avait des antennes
malgré tous nos efforts d'amabilité, elle était pas sympa avec nous
le dernier jour, je me décide, au moment de partir, je la regarde droit dans les yeux et je lui dis : "y a un problème. Vous avez été désagréable tout le wek-end. Pourquoi ? "
Et là, tenez-vous bien, elle me répond, avec une lueur de haine et de folie dans le regard : "moi, les gouines et les pédés, ça me dégoûte, ça me fait vomir, sortez de chez moi, moi j'aime les hommes".
Je reste interloquée, ma nana lui répond : "et vous, les hommes, avec votre comportement, ils vous aiment ?"
Elle continue à vociférer, je la regarde très calmement et je lui dis : "ça ne se passera pas comme ça"
on part (après avoir roulé sur sa pelouse pour se venger, ma chérie est en larmes). On rentre à paris, j'avertis toutes les assos que je connais (SOS Homophobie, etc.), les médias homos + le Routard et le guide des Gîtes de France. Pour parfaire le tout, je connais quelqu'un au cabinet du ministre du Tourisme, je lui explique.
Un mois plus tard, on a des nouvelles. Elle a été sommée de s'expliquer, retirée de plusieurs guides, sanctionnée par d'autres, convoquée en urgence à Amiens au comité du tourimse. On a également porté plainte, soutenues par des flics adorables. Et on a reçu une lettre super drôle, où elle parlait d'elle à la troisième personne et me disait ceci : "Melle X semble très fière d'être homosexuelle. Elle aurait dû nous le dire pendant la réservation, cela aurait posé moins de problèmes".
Je me suis sentie très bien après avoir réagi, mais ma copine a souffert de ça, pendant un an, elle n'osait plus me prendre la main dans la rue, elle ne voulait plus qu'on puisse nous agresser

No comment...En tout cas, je suis content de ta réaction, marief, ça lui apprendra à cette pouffe!

En tous cas tu as eu une réaction efficace marief !
Et c'est sûr que ça laisse des traces, ce genre de traumatismes.

marief a écrit:

oui, pour certains, ma façon d'être, c'est déjà du militantisme
mais moi, face à des filles comme vous, à certaines personnes de mon entourage, je ne trouve pas, non

ah si, un jour, j'ai fait un truc dont je suis encore très fière

avec mon ex, on est allées passer un week-end en baie de Somme
chambre d'hôtes dans un château classe, trop bien
je précise qu'on était super discrètes
mais ça devait se voir ou la patronne avait des antennes
malgré tous nos efforts d'amabilité, elle était pas sympa avec nous
le dernier jour, je me décide, au moment de partir, je la regarde droit dans les yeux et je lui dis : "y a un problème. Vous avez été désagréable tout le wek-end. Pourquoi ? "
Et là, tenez-vous bien, elle me répond, avec une lueur de haine et de folie dans le regard : "moi, les gouines et les pédés, ça me dégoûte, ça me fait vomir, sortez de chez moi, moi j'aime les hommes".
Je reste interloquée, ma nana lui répond : "et vous, les hommes, avec votre comportement, ils vous aiment ?"
Elle continue à vociférer, je la regarde très calmement et je lui dis : "ça ne se passera pas comme ça"
on part (après avoir roulé sur sa pelouse pour se venger, ma chérie est en larmes). On rentre à paris, j'avertis toutes les assos que je connais (SOS Homophobie, etc.), les médias homos + le Routard et le guide des Gîtes de France. Pour parfaire le tout, je connais quelqu'un au cabinet du ministre du Tourisme, je lui explique.
Un mois plus tard, on a des nouvelles. Elle a été sommée de s'expliquer, retirée de plusieurs guides, sanctionnée par d'autres, convoquée en urgence à Amiens au comité du tourimse. On a également porté plainte, soutenues par des flics adorables. Et on a reçu une lettre super drôle, où elle parlait d'elle à la troisième personne et me disait ceci : "Melle X semble très fière d'être homosexuelle. Elle aurait dû nous le dire pendant la réservation, cela aurait posé moins de problèmes".
Je me suis sentie très bien après avoir réagi, mais ma copine a souffert de ça, pendant un an, elle n'osait plus me prendre la main dans la rue, elle ne voulait plus qu'on puisse nous agresser

tu as eu raison, à notre époque des réactions comme celle-ci sont inadmissibles... pour citer zazie "mais quel amour est idéal? qui est normal?" vive la tolérance

A chacun son combat...
A chacun ses armes...
Le tout c'est de faire avec sa personnalité et sans se mettre en peril...
Moi mon militantisme quotidien c'est de vivre dans l'heterosociété et d'y vivre comme je le veux et l'entends, sans me soucier du regard des autres. C'est aussi de prendre d'office des droits que je n'ai pas (congé enfant malade par exemple). C'est encore de refuser les eniemes coming-out... j'en ai fait suffisamment aupres de mes parents et proches a une epoque. Maintenant plus besoin. Comme tu disais SexToy, c'est ecrit sur ma tronche ... euh ma frimousse.. que je suis gouine et en plus je ne laisse aucun doute à ce sujet!
Non pas que je me coltine le rainbow partout où je vais, mais qd je parle de ma vie privée qu'on m'ait demandé ou non quoi que ce soit : c'est "ma compagne" par ci, "elle" par là... pas de tendancieux "mon amie"... brut. net.
Je ne suis plus dans une asso car je m'y suis essoufflée, j'y reviendrais p-être, surement, mais autrement...

Véro a écrit:

A chacun son combat...
A chacun ses armes...
Le tout c'est de faire avec sa personnalité et sans se mettre en peril...
Moi mon militantisme quotidien c'est de vivre dans l'heterosociété et d'y vivre comme je le veux et l'entends, sans me soucier du regard des autres. C'est aussi de prendre d'office des droits que je n'ai pas (congé enfant malade par exemple). C'est encore de refuser les eniemes coming-out... j'en ai fait suffisamment aupres de mes parents et proches a une epoque. Maintenant plus besoin. Comme tu disais SexToy, c'est ecrit sur ma tronche ... euh ma frimousse.. que je suis gouine et en plus je ne laisse aucun doute à ce sujet!
Non pas que je me coltine le rainbow partout où je vais, mais qd je parle de ma vie privée qu'on m'ait demandé ou non quoi que ce soit : c'est "ma compagne" par ci, "elle" par là... pas de tendancieux "mon amie"... brut. net.
Je ne suis plus dans une asso car je m'y suis essoufflée, j'y reviendrais p-être, surement, mais autrement...

J'aimerai avoir ton audace au sein de "l'hétérosociété"....

Qu'est-ce qui t'en empêche, si tu en as vraiment le désir ?

bon, je viens de passer 45 minutes à lire vos posts enflammés.Les langues se délient et pas que pour s'embrasser, mais là je ressens tout un tas de sentiments, trop de tumultes dans ma tête pour l'instant pour expliciter....je suis soufflée. Je sens que je suis en vie.

Bises, Alex

sacrée raphlex, qui aime railler

on est tous vivants sur ce forum et c'est ça qui m'y plaît
on échange, on s'engueule, on parle, quoi

c'st mimi tout ça mais pas trop d'engueulades hein?

kisses and take care

Et bien je partage beaucoup des points de vue de Marief en vérité. J'aime aussi les nanas féminines en général même s'il est vrai qu'il est certaines butch qui ne laissent pas indifférentes (Laurel Holloman dans Two girls in love ), et qu'il y en a d'autres que je trouve particulièrement charmantes mais dans tous les cas, c'est un truc qui se dégage de l'intérieur, peut-être que j'aime une certaine fragilité, une certaine douceur que j'associe facilement à la féminité, mais que je ne concois pas pour autant comme exclusivement associées à la féminité. D'ailleurs, il y a des formes de féminité que je trouve vulgaires, voir très vulgaires. Cette douceur, j'aime la retrouver aussi chez les garçons, Je ne suis ni vraiment féminine, ni vraiment masculine, selon moi. Selon d'autres ce sera selon, féminine dans la majorité des cas, sauf justement lorsqu'il s'agit des nanas que j'aime bien et qui voit facilement mon côté masculin, plus dans la tête d'ailleurs que dans mon physique. Ce n'est pas lié à de l'accessoire ou du maquillage, c'est comme une forme d'esprit. Mais justement, c'est associé à un corps qui lui ressemble. Josiane Balasko ne me plait pas du tout, mais je l'aime beaucoup comme actrice et comme grande gueule en général, j'aime aussi sa façon d'exprimer son coeur. Mais au delà de çà, elle n'est pas une forme de corps et d'esprit qui m'attire. J'aime la féminité parce que pour certaines filles, çà ressemble à un don tellement çà leur est naturel, et çà peut m'émouvoir.
De toute façon on ne choisit pas la façon dont se dirige notre désir, il va où il veut. Son itinéraire on ne le connait pas forcément et la vie est tellement plus sympa quand elle est pleine de surprises..