la marche des fiertés

sweetjane a écrit:

maintenant la plupart des gays et des lesbiennes veulent se marier vivre une vie tranquille avec des enfants et des animaux .. je caricature mais en gros c'est cela .. où est passé l'esprit révolutionnaire des années 70?

En même temps, tu sais, je connais pas mal de gays et de lesbiennes qui veulent se marier, qui veulent avoir (ou ont déjà) des enfants et qui sont malgré tout «révolutionnaires».

Se marier c'est pas seulement un symbole de l'intégration, ça peut aussi au contraire être une démarche subversives (quand je me marierai avec ma compagne, je peux t'assurer que ça sera subversif ! ) : se marier c'est aussi des droits, une protection légale, la possibilité de donner un statut à un conjoint étranger, à un conjoint sans papiers, la possibilité de se faire un don d'organes entre époux, d'hériter l'un de l'autre, d'avoir une pension de reversion, etc.
Il y a des gens pour qui tout ça peut être important, parfois vital.

Et puis ma copine M.-L., elle a un gosse depuis quelques mois avec sa compagne et je peux t'assurer qu'elles sont sacrément «révolutionnaires» !


M'enfin je comprends très bien ce que tu veux dire.

Au risque de passer pour la naïve et inculte de service je me lance à quelques réflexions suite à votre ping-pong d'arguments enflammé.
Voilà, en fait depuis que je connais la gaypride, ou la marche des fiertés, je me suis toujours demandé : pourquoi le mot fierté? J'ai cherché le vocable dans le dico histoire d'en tirer une bonne définition. Le petit Robert donne la, ou plutôt les suivantes :

[i]"férocité, courage, intrépidité" : définition dite vieille, qui semble donc obsolète, puis je trouve :
[/i]"caractère d'une personne qui se croit supérieure aux autres, s'enorgueillit d'avantages réels ou supposées=> orgueil présomption , vanité" usage littéraire...et enfin dans le langage courant :
[i]"contentement, satisfaction"[/i].

Bon, voilà, j'y vois plus clair. J'y vois d'autant plus clair en me disant que, comme pour le langage qui évolue, les événements et l'histoire évoluent. Ce qui me manquait jusqu' à présent c'était cet historique, cette étymologie de la marche. Sextoy, tu m'as beaucoup éclairée la dessus. Je connaissais les crimes de Stonewall, mais avais rapidement oublié qu'ils étaient (hélas, ou tant mieux) la cause de la création de cette affirmation de FIERTE. Maintenant, et s'il est certain que nous ne devons pas oublier ces personnes qui ont porté l'étandard très haut et ont résisté à la pression morale et physique d'une société ô combien conservatrice, devons nous continuer à entretenir cette fierté là, telle qu'elle était à l'époque de Stonewall? Je vais faire l'analogie avec le 14 juillet, scabreuse me diras-tu : mais tout comme chaque année les défilés exposent de façon outrancière les chars et les armes qui composent la panoplie du parfait petit guerrier, n'est il pas temps de baisser les armes (je n'ai pas dit les bras!! surtout pas!!) et de présenter d'autres choses?
Tu vas me dire : Alex, les défilés du 14 juillet sont bien plus vieux que les défilés LGBT!! Ok, c'est vrai. Mais si je te suis bien, tu parles aussi de différence : faisons différemment, n'oublions pas, continuons d'agir et montrons nous sous d'autres angles, ces fameux angles qui font de nous des personnes différentes. J'ai également bien retenu que l'action de l'ensemble LGBT ne se résume pas la seule marche, encore heureux! Mais cette percée vers un horizon d'une société plus ouverte, j'ai personnellement la conviction que je la fais moi même aussi, en vivant libre, chaque jour un peu plus, en sortant avec Raph en la tenant par la taille si j’en ai envie, en lui déposant un baiser dans le cou spontanément et sans regarder si de gens nous guette…et j’en passe…
Pour faire le lien avec TLW, cette série m'a procurée deux émotions presque contradictoires :

1/ Je n'en revenais pas : une fiction (car c’en est une !) mettant en scène des femmes qui aiment des femmes, qui vivent, rêvent, affrontent la réalité (aussi bien les pannes de voiture, que les intolérants qui ne comprennent rien à l’art, à la sexualité etc.) militent, s’engueulent, baisent ou font leurs courses (cf les paroles du générique saison 2) ! Un bonheur de se voir enfin représentée à la télé, et pas juste le temps d’une heure et demie lors d’un festival ou d’une quinzaine de jour dans un cinéma «Utopia » mais bel et bien à fréquence déterminée sur une chaîne semi publique (bon, d’accord totalement privée mais à forte notoriété et bonne image !).
2/ un sentiment de lourdeur, un poids énorme sur le cœur me faisant presque supporter la réalité qui m’entoure : des gouines, des PD, des trans pas forcément aussi open, aussi libres, aussi affirmés et entourés !!

Pour faire court, parce que je sens que m’étale : depuis mon premier visionnage de TLW, je me retrouve face à une dualité opposant soulagement, joie, espoir de voir TLW diffusée en France (et ailleurs), à un rapide retour à ce qu’est MA vie. Avec une touche en moins, que je ne soupçonnais pas en moi mais que je refoulais certainement par envie d’affirmation : la culpabilité.
J’ai l’impression d’avoir digressé tout le long de post, d’avance : sorry.
bises

C'est trés beau ce que tu viens d'écire raphlex tristeuh

raphlex a écrit:

pourquoi le mot fierté?

«Fierté» c'est opposé à «honte».
C'est l'affirmation de soi et la visibilité là où la société impose le déni de soi et l'invisibilité.

Citation :

Maintenant, et s'il est certain que nous ne devons pas oublier ces personnes qui ont porté l'étandard très haut et ont résisté à la pression morale et physique d'une société ô combien conservatrice, devons nous continuer à entretenir cette fierté là, telle qu'elle était à l'époque de Stonewall?

Je trouve que c'est une question très pertinente.
Moi j'aimerais répondre non, mais en même temps, il y a toujours des gens, en France, qui se font tabasser, tuer, brûler vif, insulter, passer à tabac, torturer sadiquement, violer (et j'en passe), parce qu'ils sont homos.
Des psys nous insultent sur des plateaux de télé, des religieux manigancent pour empêcher le vote de lois en faveur de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe et nous vouent aux gémonies.
Et je ne parle même pas du fait que ça c'est la balade par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays, en Russie, en Afrique, au Moyen-Orient (ou les gays sont condamnés à mort).
Du coup... je ne sais pas.

Citation :

Mais si je te suis bien, tu parles aussi de différence : faisons différemment, n'oublions pas, continuons d'agir et montrons nous sous d'autres angles, ces fameux angles qui font de nous des personnes différentes.

Oui : nous faisons déjà différemment. Nous faisons une foule d'autres choses (avec une fortune diverse, d'ailleurs : on a du mal à mobiliser les journalistes quand il n'y a pas de paillettes, mais ça vient).
Mais je reste persuadée de l'importance de ce moment rassembleur. 750 000 personnes qui défilent dans la rue, ce n'est pas rien. Le gouvernement frémit tous les ans au moment de la gay pride. Ils savent l'impact médiatique que ça va avoir.
L'an dernier, le gouvernement a reçu l'Inter-LGBT la veille de la marche de Paris en tenant de jouer la carte de l'apaisement, parce qu'ils ont senti (c'était un moment de Bègles) qu'un vent mauvais se levait pour eux...
Ça a l'air d'un carnaval, comme ça, mais c'est aussi un fort moment de revendication politique.
Je crois qu'il ne faut pas minimiser son importance.

Citation :

cette percée vers un horizon d'une société plus ouverte, j'ai personnellement la conviction que je la fais moi même aussi, en vivant libre, chaque jour un peu plus, en sortant avec Raph en la tenant par la taille si j’en ai envie, en lui déposant un baiser dans le cou spontanément et sans regarder si de gens nous guette…et j’en passe…

Bien sûr : la visibilité est essentielle et je pense que tu as tout à fait compris les enjeux de la chose.
Chacun selon son envie, de toute façon : vos bisous apportent une pierre de plus à l'édifice, j'en suis persuadée.
D'ailleurs ma compagne et moi nous appliquons à la même chose.

Citation :

Pour faire le lien avec TLW, cette série m'a procurée deux émotions presque contradictoires :

1/ Je n'en revenais pas : une fiction (car c’en est une !) mettant en scène des femmes qui aiment des femmes, qui vivent, rêvent, affrontent la réalité (aussi bien les pannes de voiture, que les intolérants qui ne comprennent rien à l’art, à la sexualité etc.) militent, s’engueulent, baisent ou font leurs courses (cf les paroles du générique saison 2) ! Un bonheur de se voir enfin représentée à la télé, et pas juste le temps d’une heure et demie lors d’un festival ou d’une quinzaine de jour dans un cinéma «Utopia » mais bel et bien à fréquence déterminée sur une chaîne semi publique (bon, d’accord totalement privée mais à forte notoriété et bonne image !).
2/ un sentiment de lourdeur, un poids énorme sur le cœur me faisant presque supporter la réalité qui m’entoure : des gouines, des PD, des trans pas forcément aussi open, aussi libres, aussi affirmés et entourés !!

Oui. Je comprends.
Moi ça me fait parfois de la peine de connaître plein de transpédégouines qui ne connaissent rien d'aussi glamour.

Citation :

depuis mon premier visionnage de TLW, je me retrouve face à une dualité opposant soulagement, joie, espoir de voir TLW diffusée en France (et ailleurs), à un rapide retour à ce qu’est MA vie. Avec une touche en moins, que je ne soupçonnais pas en moi mais que je refoulais certainement par envie d’affirmation : la culpabilité.

Tu peux revenir un instant sur cette culpabilité ? J'ai peur de ne pas avoir bien saisi, pardon...

Notre sexe anatomique est généralement identifiable à notre naissance, tandis que notre genre, lui, est le résultat d'une lente construction personnelle et culturelle, sans doute jamais tout à fait achevée. Au grand dam des idéologues intégristes, la rigidité des rôles et des comportements attribués à chaque genre s'est assouplie avec l'émancipation des femmes et la visibilité accrue de ce qu'on appelle (à mon avis à tort) les "minorités sexuelles". La non-conformité dérange car elle rappelle que, par-delà la biologie, la physiologie et les apparences, il existe de multiples façons d'être un homme, une femme ou, plus simplement, un être humain.

Personnellement je suis complètement d'accord avec ça.

Et j'aime aussi les précautions de la 1re phrase :
«Notre sexe anatomique est généralement identifiable à notre naissance».
J'aime bien le généralement parce que c'est parfois beaucoup plus compliqué que ça : il y a des problèmes d'assignation sexuelle (on croyait que c'était un garçon, or c'est une fille ou inversement) ou parfois de flou artistique (une personne avec des caractéristiques des deux sexes).

C'est ce que décrit très bien la biologiste Ann Fausto-Sterling dans son bouquin «Sexing the Body», hélas pas traduit en français, mais assez compréhensible pour les anglophones (sans avoir besoin d'être des biologistes !)

En fait, je n'ai jamais mal vécu le fait d'être lesbienne. J'aime l'être!

Ceci dit, et avec un peu de recul, je me suis demandée pourquoi le fait d'éteindre mon DVD de TLW me mettait dans de tels états : heureuse et quasi mélancolique.
Si je ressens ça c'est que je dois avoir enfouie en moi cette culpabilité d'être lesbienne depuis toujours [celle qu'on essaie de nous mettre dans la tête : parents (au tout début de mon coming out..et encore maintenant avec ma mère, mais ça c'est autre chose...), TV, psys, religieux, politiques] et soudainement je la sens qui s'envole, paf, tout d'un coup!
A travers TLW, je me suis vue représentée (bien sur, pas moi, mais la lesbienne que je suis) j'appartiens à ce monde, je pense, j'agis, je travaille, je lave, j'aime, je critique, je rie etc... : JE SUIS.
Rho, j'ai du mal...
En fait, jamais je n'ai pris conscience du fait qu'être lesbienne pouvait représenter un problème pour qui que ce soit vu que moi ça ne me posait pas problème. C'est un peu minimaliste je te l'accorde, mais mon homosexualité je l'ai vécue comme une véritable découverte, une construction de tous les jours, de tous les instants, chacune de mes expériences humaines : un flirt, la lecture d'un bouquin, un fantasme sur des copines de ma frangine etc...Et, en regardant TLW, c'est comme si je m'étais dit : ma fille, t'es lesbienne, tout ce que tu as fait jusqu'à présent comportait des risques, engageait bien plus que ta petite personne, étaient de réels enjeux et tout ceci tu le vois maintenant à la télé. En somme, c'est comme si j'avais découvert qu'on pouvait se sentir coupable d'être lesbienne et tout autant déculpabiliser parce qu'après tout c'est ma vie, et je le mène comme je l'entends...Et je l'aime telle qu'elle est.
Compliqué tout ça...j'imagine que ça n'apporte que peu d'indices au scmilblick...
Ne vous inquiétez pas trop, malgré les apprences, je ne suis pas une torturée de l'esprit, j'arrive à réfléchir avant de parler et d'écrire..seulement là, il y a tellement d'éléments que j'en perds mon latin...
bises quand même ;o)

T'inquietes, pour ma part j'ai parfaitement compris ce que tu voulais dire puisque je l'ai vécu moi-même fauxq

raphlex a écrit:

En fait, je n'ai jamais mal vécu le fait d'être lesbienne. J'aime l'être!

J'adore ! ^^"
Pareil ici !

Citation :

Si je ressens ça c'est que je dois avoir enfouie en moi cette culpabilité d'être lesbienne depuis toujours [celle qu'on essaie de nous mettre dans la tête : parents, TV, psys, religieux, politiques] et soudainement je la sens qui s'envole, paf, tout d'un coup!

C'est pas son absence que la culpabilité se manifeste ?
Parce que tu ne la sens plus, tu te rends compte que tu l'éprouvais malgré tout ?

Citation :

En fait, jamais je n'ai pris conscience du fait qu'être lesbienne pouvait représenter un problème pour qui que ce soit vu que moi ça ne me posait pas problème.

Mais tu te rendais compte que ça pouvait en poser à d'autres, quand même ? En entendant parler tes ami(e)s gais et lesbiennes de leur propre expérience, par exemple ?

Citation :

C'est un peu minimaliste je te l'accorde, mais mon homosexualité je l'ai vécue comme une véritable découverte, une construction de tous les jours, de tous les instants, chacune de mes expériences humaines : un flirt, la lecture d'un bouquin, un fantasme sur des copines de ma frangine etc...

:cheers: Dans mes bras !

Citation :

Et, en regardant TLW, c'est comme si je m'étais dit : ma fille, t'es lesbienne, tout ce que tu as fait jusqu'à présent comportait des risques, engageait bien plus que ta petite personne, étaient de réels enjeux et tout ceci tu le vois maintenant à la télé. En somme, c'est comme si j'avais découvert qu'on pouvait se sentir coupable d'être lesbienne et tout autant déculpabiliser parce qu'après tout c'est ma vie, et je le mène comme je l'entends...Et je l'aime telle qu'elle est.

Je crois que je comprends.
Ça t'a fait prendre conscience de l'oppression, en somme ?

Citation :

Ne vous inquiétez pas trop, malgré les apprences, je ne suis pas une torturée de l'esprit, j'arrive à réfléchir avant de parler et d'écrire..seulement là, il y a tellement d'éléments que j'en perds mon latin...

Non, ça va, ça va...

Oui, grosso merdo c'est un peu ça...
Et en plus de l'opression, je parlerai d'incompréhension, de rejet, de peur parce que méconnaissance. Très souvent ce que l'on remarque par exemple chez les gends rascistes, c'est qu'il ne savent pas de quoi ils parlent, ils mettent tous les gens d'une autre couleur que la leur dans le même sac et en font un tout.Pour les LGBT, c'est sensiblement identique. Les gens se font des idées, qu'ils pêchent souvent ici et là, au détour d'un journal (pourri) de TF1, d'un Cosmo "spécial coming out", ou d'une envie refoulée parce que "pas bien"!! La méconnaissance entraine la peur de l'autre et le rejet : quoi de plus rassurant qu'un monde parfait à la sauce "pleasant ville"<====excellent film par ailleurs

Merci RAPHLEX, tu as parfaitement résumé ce que je tente d'expliquer peinement depuis hier :

" Les gens se font des idées, qu'ils pêchent souvent ici et là, au détour d'un journal (pourri) de TF1, d'un Cosmo "spécial coming out", ou d'une envie refoulée parce que "pas bien"!! La méconnaissance entraine la peur de l'autre et le rejet "

L'homophobie, le racisme c'est tout simplement de l'ignorance (en gros)

Ce que tu fais, c'est souligner l'importance de la visibilité, en fait.

Je ne veux pas avoir l'air d'enfoncer le clou (noooooon !), mais ça me rappelle la première fois que j'ai rencontré des personnes transgenres : j'osais à peine leur parler, je les regardais à la sauvette, jusqu'à ce que je sois «obligée» (pour des raisons associatives), de travailler directement avec elles et eux.
Ben le sentiment d'étrangeté a fondu comme neige au soleil.
(Et ils et elles ne me montrent pas leur côté le plus bourgeois : certain(e)s d'entre elles et eux sont adeptes du SM, d'autres sont travailleurs et travailleuses du sexe : et ils/elles ont raison de se montrer tel(le)s qu'il/elles sont !)

Ben pour les gays et les lesbiennes c'est pareil. C'est à force de nous montrer tels que nous sommes qu'on fera avancer les choses, sinon on ne va accepter que les pédés propres sur eux et les lesbiennes féminines et tous les autres resteront pas montrables... la belle affaire !

En fait, quand on décide de lutter contre les préjugés, je trouve personnellement important de ne pas le faire sur le dos des «minorités parmi les minorités», mais au contraire, d'avoir le discours le plus inclusif possible, de ne pas se prendre soi-même comme aulne du «bien vivre LGBT», mais de voir que d'autres vivent autrement, qu'ils ont d'autres désirs, d'autres quotidiens, d'autres problèmes.

C'est important, pour nous, transpédégouines, d'accepter et de célébrer la diversité de la communauté sans rejeter personne.

C'est pour ça que je suis parfois un peu tâtillonne-chiante, (limite coincée à l'anal, on va dire) sur certains sujets.

Désolée...
Non, je ne me soigne pas, je l'avoue... :p

tu parles à qui ??????

mozarella a écrit:

tu parles à qui ??????

Vas-y, comment elle m'cause !

En fait, le temps que je réponde à Raphlex, tu as posté ton message.

Mais je suis d'accord quand tu dis que souvent on rejette l'autre par ignorance et que c'est cette ignorance qu'il faut combattre.

Il faut juste faire gaffe aux «dommages collatéraux» dans ce combat et ne pas laisser sur le carreau celles et ceux qui gênent.

Je ne sais pas si je suis claire, en fait...

mouaif....peut mieux faire!!
Allez je file
bises au "jouet" et à "miss cheese"...et aux autres !

mouaif....peut mieux faire!!
Allez je file
bises au "jouet" et à "miss cheese"...et aux autres !

STOP-SEXTOY-STOP-JE T'AI BIEN COMPRIS-STOP-TU ES PARFAITEMENT CLAIRE-STOP

Désolée.

coeurrr coeurrr coeurrr

SexToy a écrit:

sweetjane a écrit:

maintenant la plupart des gays et des lesbiennes veulent se marier vivre une vie tranquille avec des enfants et des animaux .. je caricature mais en gros c'est cela .. où est passé l'esprit révolutionnaire des années 70?

En même temps, tu sais, je connais pas mal de gays et de lesbiennes qui veulent se marier, qui veulent avoir (ou ont déjà) des enfants et qui sont malgré tout «révolutionnaires».

Se marier c'est pas seulement un symbole de l'intégration, ça peut aussi au contraire être une démarche subversives (quand je me marierai avec ma compagne, je peux t'assurer que ça sera subversif ! ) : se marier c'est aussi des droits, une protection légale, la possibilité de donner un statut à un conjoint étranger, à un conjoint sans papiers, la possibilité de se faire un don d'organes entre époux, d'hériter l'un de l'autre, d'avoir une pension de reversion, etc.
Il y a des gens pour qui tout ça peut être important, parfois vital.

Et puis ma copine M.-L., elle a un gosse depuis quelques mois avec sa compagne et je peux t'assurer qu'elles sont sacrément «révolutionnaires» !


M'enfin je comprends très bien ce que tu veux dire.

je ne parlais pas du mariage ni du fait d'avoir des enfants mais plutôt d'oublier notre lutte et de se ranger sextoy

Alors là... je viens de lire d'un trait et je dis bravo!
Bravo à Kitty pour le pavé dans la mare!
Bravo à Sextoy pour sa leçon de choses!
Bravo a raphlex pour sa sincerté touchante...
à mozza et sweet.... non mais dites donc vous deux!!! au coin!!!
pfff on peut pas tourner le dos 10 jours!!! Bon allez bravo sur d'autres points...

Rassures-toi, il y a des divergences d'opinions entre nous mais on s'aime bien... loveuhhhh

mozarella a écrit:

Rassures-toi, il y a des divergences d'opinions entre nous mais on s'aime bien... loveuhhhh

C'est pas la peine de discuter... t'iras quand même au coin! non mais...!

Mais euh!!!!!!!! je defendai mon point de vue . J'étais agressive ?

Non mais tu discutais... On discute pas les sanctions! C'est tout! Au coin et tu me récites le pilote de TLW aprés l'avoir transcrit et conclu par "Je ne me prendrai plus la tête avec mes congénères du forum..."
sourirapp