«La féminité : Croyances et idées reçues»

Coucou à tout le monde ! C'est mon tout premier post alors je precise que je suis un mec, j'ai beaucoup aimé "The L Word" dont j'ai vu les 2 saisons (j'ai voté pour les sondages sur le public de la serie) et je trouve qu'il y'a beaucoup de tolerance dans ce forum, c'est vraiment agréable à lire.
Dejà ce sujet sur la feminité m'interroge sur ma masculinité : je suis donc un mec, je suis hetero, mais pour autant je ne me reconnais pas dans plusieurs aspects de la masculinité telle que la société la conçoit et que le les medias vehiculent. J'en parlerais peut être plus en detail dans un futur post..

En attendant je suis d'accord sur le fait que feminité et masculinité sont des constructions sociales et qu'on est conditionnés pour entrer dans le rôle sexué que la société attend de nous.

D'ailleurs ça me fait mal quand je vois des amis qui ont un bébé et qui s'empressent dejà de la formater conformement à ces rôles (et ce des le tout debut, par le biais des vetement ou d'elements de deco de la chambre). Le pire ce sont les rayons jouets pour petites filles, ils font froid dans le dos : la plupart constituent un veritable conditionnement aux taches menageres, à la maternité, à la seduction etc..

J'ai vu dans mes etudes de siences de l'education que les pedagogues reconnaissent une grande importance aux jeux d'exterieur, favorisant l'exploration de l'environnement, les jeux d'empilement type lego ou mecanos (plus elaborés) etc.. : il se trouve que toutes ces activités sont beaucoup plus favorisées chez les petits garçons.
Pourtant elles developperaient un rapport à l'espace favorisant le raisonnement abstrait, donc plus tard l'aptitude aux sciences, à la geo et aux maths...bref les disciplines qui conduisent aux diplômes les plus valorisés actuelement. Voilà un mecanisme parmis d'autre qui met les femmes à l'ecart des postes sociaux reconnus comme etant les plus valorisants economiquement.

Le pire c'est que, face aux difficultés des filles devant les maths et la geo et la disproportion entre garçons et filles dans les fillieres scientifiques (y'a qu'a voir au final le peu de filles dans les ecoles d'ingenieurs), la deduction la plus commune est que ça resulte d'une inaptitude naturelle des femmes pour les sciences : ce sont les consequences de la feminité donc. Du coup les parents encouragent encore moins les filles à tout ce qui touche à la geo et aux maths etc...voilà un parfait mecanisme pervers, hyper bien huilé !

Pour moi ça illustre bien le danger de cette differenciation (femnité/masculinité) totalement arbitraire mais qui apparaît à beaucoup naturelle.

(houla j'ai fait long pour un premier post )

Pour moi c'est clair, feminité et masculinité sont 2 facon d'etre, qui sont les extremitées de tout un evantail, et qui peuvent s'appliquer aux 2 sexes.

Moi j'aime bien les filles "masculines" (c'est a dire avec certain critères ancestraux qui se raportent aux hommes), et j'aime bien me fringuer pas du tout feminine parfois (quand je met une jupe, je dit que je me deguise en fille, mais c'est pas pour autant que je ne me sens pas une fille (c'est paradoxal je sais))

Et j'aime bien les garcons "effeminés" comme on dit, ils sont sex^^

En bref pour moi fille = qui se sent une fille
Garcon = qui se sens un garcon
après entre les 2 y'a ceux qui hesite

Et feminité = se comporter comme "une femme" au sens ancestral du terme, c'est a dire la definition donnée il y tres longtemps, en gros jupes, maquillage...

Un garcon feminin, c'est cool, une fille non feminine, c'est cool aussi.
Pour moi etre feminine c'est un peu comme être goth ou drag queen : c'est un choix de style ^^
Et ce ne definit en aucun cas un sexe ou une sexualité

Stephers a écrit:

J'ai vu dans mes etudes de siences de l'education que les pedagogues reconnaissent une grande importance aux jeux d'exterieur, favorisant l'exploration de l'environnement, les jeux d'empilement type lego ou mecanos (plus elaborés) etc.. : il se trouve que toutes ces activités sont beaucoup plus favorisées chez les petits garçons.
Pourtant elles developperaient un rapport à l'espace favorisant le raisonnement abstrait, donc plus tard l'aptitude aux sciences, à la geo et aux maths...bref les disciplines qui conduisent aux diplômes les plus valorisés actuelement. Voilà un mecanisme parmis d'autre qui met les femmes à l'ecart des postes sociaux reconnus comme etant les plus valorisants economiquement.

Merci papa de mavoir acheter des Lego et des mecano au lieu de barbies ^^
Je rentre en maitrise de bio ^^
Vive les lego!!!

Stephers, Gabala, dans mes bras !

Et bienvenue ici, Stephers !

moui enfin j'ai joué aux legos et je fais une prépa littéraire je ne vois pas où est le problème à vrai dire... surtout que cette histoire de maths ou de géo ce sont de grosses conneries qu'on ferait mieux de se sortir de la tête

Gabala a écrit:

Pour moi c'est clair, feminité et masculinité sont 2 facon d'etre, qui sont les extremitées de tout un evantail, et qui peuvent s'appliquer aux 2 sexes.

Le problème c'est qu'on appelle ces façons d'être "feminité" et "masculinité", ça crée un bel amalgame..

hum oui tien, moi j'ai jamais aimé les legos ni les mecanos (bon j'ai jamais joué à la poupée non plus, de toute façon en tant que mec j'avais surtout pas le droit, quelle hérésie !!!! )...et j'ai toujours été nul en math, geomètrie, et sciences (voilà comme ça je peux dire que c'est essentielement de la faute de mes jeux)

sweetjane a écrit:

moui enfin j'ai joué aux legos et je fais une prépa littéraire je ne vois pas où est le problème à vrai dire... surtout que cette histoire de maths ou de géo ce sont de grosses conneries qu'on ferait mieux de se sortir de la tête

C'etait surtout pour illustrer la sexualisation qui commence par des jeux differenciés (entre autre, il y'a aussi les fringues, l'ensemble des comportement des parents variant selon le sexe etc...).

Et les maths et la geometrie ont plus d'importance qu'il n'y parait : nous sommes dans une société où les diplomes scientifiques sont valorisés socio-economiquement. Je ne dis pas que c'est bien. Mais comme par hasard les femmes en sont ecartées par leur education differenciée et c'est cette inegalité socialement crée qui me perturbe, d'autant qu'on laisse entendre qu'elle est naturelle.

oui j'entends ce que tu dis et il me semble necessaire de ne pas valoriser un domaine plus qu'un autre ... mais que les femmes aient dès le départ les même chances que les hommes pour faire leur choix socio professionnel là oui .. j'adhère totalement

SexToy a écrit:

Et bienvenue ici, Stephers !

Merci pour l'acceuil. En parcourant le forum j'ai pu lire pas mal de tes posts et c'etait passionant, de vrais cours de socio.

Stephers a écrit:

nous sommes dans une société où les diplomes scientifiques sont valorisés socio-economiquement. Je ne dis pas que c'est bien. Mais comme par hasard les femmes en sont ecartées par leur education differenciée et c'est cette inegalité socialement crée qui me perturbe, d'autant qu'on laisse entendre qu'elle est naturelle.

Je pense que l'hétéropatriarcat a plus d'un tour dans son sac pour garantir la domination masculine.

Moi aussi j'ai des amies qui ont tellement bien intégré les principes de la sexuation et de la domination masculine qu'elles ne se rendent même pas compte de ce qu'elles inculquent à leur enfants.

L'une d'elles passe son temps à gaver son fils de «jouets de garçons» (camions, tracto-pelles, véhicules de pompiers) et pousse des hauts cris quand je le lui fais remarquer : elle dit que c'est lui qui les réclame, mais le pauvre n'a pas le droit de regarder les autres jouets sous peine d'un rappel à l'ordre normatif : elle a failli s'évanouir d'horreur quand, un jour, devant un catalogue des jouets, il a posé son doigt sur une poupée Barbie en disant «C'est Barbie», parce qu'une des amies de la famille avait passé toutes les pages jouet en revue avec lui en les nommant.
J'ai réalisé qu'elle ne lui avait jamais montré : elle doit ouvrir le catalogue aux pages "réservées aux garçons" et lui interdire inconsciemment les autres.
Mais si je le lui fais remarquer, elle me traîte de féministe avec une moue dédaigneuse.

Ma copine et moi passons un temps fou à chercher des jouets non sexistes pour ce bout de chou !

Stephers a écrit:

SexToy a écrit:

Et bienvenue ici, Stephers !

Merci pour l'acceuil. En parcourant le forum j'ai pu lire pas mal de tes posts et c'etait passionant, de vrais cours de socio.

J'avais pas vu...
Merci, je suis très touchée !

Bienvenue stephers!
C'est bon de voir qu'en sciences de l'educ on s'interesse à ce genre de trucs... De mon temps ça n'était pas évoqué... ou bien j'ai séché ce cours!
Bon quand même un truc... J'ai joué aux legos, aux voitures, aux playmobils... Mon pere etait ds les travaux publics et faisait souvent des plans, je faisais comme lui. J'étais tt le temps dehors... Eh ben pour autant j'ai tjrs été nulle en maths, bio, chimie, etc...
Donc ça suffit pas... loll il faut dire qu'il y a qd mm quelques predispositions dans le capital genetique!

Bien sur j'y croi pas dut tout a cette histoire de lego qui favorise les sciences lol, tout comme il faut arreter le delire avec les enfants : genre les parents qui disent qu'un petit gars qui joue a la poupée pourrai devenir homo, ca m'a effrayé d'entendre ça...

Sinon les barbies c'est pas si mal, comme y'a pas beaucoup de kens dans les familles, ben moi quand j'y jouait chez une copine, ben on faisait faire "han-han" a 2 barbies ^^

Ptetre que ca viens de la...
Lol

Véro a écrit:

Bienvenue stephers!
C'est bon de voir qu'en sciences de l'educ on s'interesse à ce genre de trucs... De mon temps ça n'était pas évoqué... ou bien j'ai séché ce cours!

He vi en sciences de l'education on s'est interessé aux origines des inegalités sociales femme/homme, en essayant de determiner la part de l'education. Et pas qu'un peu, ça a constitué à vue de nez 30% de l'enseignement. Avec même un superbe cours (enfin de mon point de vue) sur "la construction de l'identité sexuée dans la familee et dans la société".

Bon pour les legos et les sciences evidemment c'est simpliste, il y'a un tas de determinants (beaucoup plus sociaux que génétiques d'après les theories qu'on a etudié) qui vont jouer sur l'envie d'etudier les sciences et la compétence à le faire.

Je defend pas les sciences ou l'idée qu'un metier est mieux qu'un autre mais on ne donne pas les mêmes chances de depart de pouvoir s'interesser aux sciences, que l'on soit un garçon ou une fille, alors que les metiers les plus valorisé socio-economiquement sont liés aux disciplines scientifiques.

Il y'aurait donc les jeux sexués qui ammenent les garçons à plus utiliser l'espace (mes fameux legos ou mecanos : ça me parait un bon exemple de jeux typés "garçons", mais ça n'est peut etre pas le meilleur et surtout il y'en a plein d'autres)

Mais y'aurait aussi tout ce qui est lié aux presupposés des parents (c'est bien eux qui achetent les jouets) et de l'entourage social. Explicitement ou implicitement les parents transmettraient à leurs enfants les rôles sexués correspondant à leur sexe biologique avec pour le cas des sciences l'idée que ça serait plus le fort des garçons.
Difficile pour l'enfant d'echapper à ce stereotype, qui des fois est vehiculé au sein même de l'institution scolaire : d'où au passage l'importance de voir ça en sciences de l'education où sont presents pas mal de futurs instits...

Ces quelques determinants ne sont ni necessaires, ni suffisants quand à l'interet futur d'un enfant à ces disciplines, les etudes montrent juste qu'ils les favorisent. Ensuite le choix et les aptitudes dependent encore d'un grand nombre de facteurs qui restent inconnus (encore heureux).

Je trouve que c'est un bon exemple de la manière dont se construit culturelement une dichotomie feminin/masculin qui va apparaitre à beaucoup comme quelque chose de naturel, qui ne se remet pas en question.

Je fini ce (trop) long post avec l'experience de Money, en 1957 : Plusieurs bébés nés avec des organes sexuels ambigus ont été reperé et on leur a attribué un sexe biologique de manière arbitraire. Et sur 105 de ces enfants, 100 ont developpé une identitée sexuée conforme au sexe qu'on leur avait donné au pif. Comme quoi l'environement social a une grosse influence sur la construction de l'identité sexuée.
De quoi mechamment relativiser l'existence de la feminité et la masculinité...

Pas compliqué, eleve un garcon à la barbie en lui expliquant que plus tard il sera marié, qu'il fera la vaisselle et le menage pendant que sa femme ira au bar avec ses copines (en immaginant qu'il ne subisse aucune influance exterieure lol) et bien il le croira et se pliera sans pb aux taches menageres.

C'est vrai quoi, les gens y croient que les femmes ont un gene "menage" ou quoi!! C'est juste que le couple était stéréotypé comme ça, et effectivement, quand je vois qu'ils vendent des mini aspirateurs, pelles et balais et tout pour les gamines, et que des parents les achetes, je me dit SOS...

Pour moi une femme à la base, a autant de chances que un homme de reussir dans les matières scientifiques et ensuite faire un parcours scientifique.

La différence c'est l'éducation, en général les parents (pas pour tous) sont rétrogrades et inculquent à leur(s) fille(s) inconsciemment que la femme est inférieure à l'homme et donc qu'elle ne peut pas arriver à sa hauteur.

Dès le départ donc, la femme est "découragée", elle sait qu'elle doit faire des études pour travailler dans la vie active pas longtemps, car elle est là pour faire des enfants et rester au foyer.

Bon je généralise bcp, mais dans pas mal de familles, on en est encore à ce point là.

Et je me base sur mon expèrience, je vis avec un mec depuis 8 ans, et ma belle-mère est de ce genre là, exemple : quand elle parle de repassage ou de lavage elle s'adresse directement à moi, pareil quand il s'agit de ménage. Alors que moi je deteste ça et la plupart du temps c'est mon copain qui fait ça, mais pour elle c'est inconcevable. Ce genre de réaction, réaction de mère, est assez édifiant je trouve, et quand on pense qu'elle a eduqué ses enfants comme ça, on comprend plus pourquoi la société divise autant les sexes. Heureusement mon mec n'est pas comme ça, je serai plus avec sinon

Concernant les métiers, c'est vrai que les femmes scientifiques sont vraiment moins nombreuses que les hommes, ça se voit dans les classes lycée et supérieures, il ya nettement moins de femmes que d'hommes. Pareil dans le technique, perso j'ai fait que dans le technique, et l'informatique, on était maximum 3 nanas. Parceque dans l'éducation, c'est l'homme le technique et le scientifique ...

Je suis technicienne informatique maintenant et dans mon métier, c'est absolument clair que les hommes me font pas confiance au départ, me regarde d'un air dédaigneux (la plupart) puis une fois qu'ils ont estimé que je bossais bien, commencent à me faire confiance. J'ai quand même eu le cas d'un médecin qui ne voulait pas que je touche son PC et qui preférait que ce soit un collegue masculin (mais commercial) qui le répare ... Ca fait peur ...

Mon patron est une patronne, elle me comprend et est toujours avec moi dans les moments difficiles, pour parler d'elle, elle a une concession Xerox, et en France, c'est assez parlant, dans toutes les concessions Xerox, seule la notre est dirigée par une femme ...

Pour revenir aux jouets etc... J'ai toujours été plus attirée vers les jeux de mecs, jusqu'aux ordinateurs, où là ce fut la révélation, j'ai toujours eu aussi un look garçon manqué, mais ça ne m'a pas empêché d'être hetero et de sortir avec des mecs, même si c'est vrai que TLW me fait réfléchir pas mal en ce moment

Enfin tout ça pour dire que nous sommes dans une société où les femmes sont toujours considérées comme inférieures moralement comme manuellement à l'homme. Ca a quand même bien progressé par rapport au passé, mais on est pas encore à l'égalité et bien loin même. Peut-être que l'éducation moderne va changer les choses, que la femme sera mieux reconnue dans la société, enfin je l'espère ...

Désolée pour le pavé !

Clem a écrit:

Peut-être que l'éducation moderne va changer les choses, que la femme sera mieux reconnue dans la société, enfin je l'espère ...

Ben c'est à nous de retrousser nos manches pour transformer cette éducation et de faire en sorte de ne pas transmettre à nos enfants les valeurs les plus rétrogrades.
C'est plus compliqué que de faire «comme maman et papa m'ont appris» et ça implique de lutter contre des institutions puissantes (l'école, notamment, 1er moule normatif après la famille) mais je crois sincèrement que notre avenir en dépend.

Gabala a écrit:

genre les parents qui disent qu'un petit gars qui joue a la poupée pourrai devenir homo, ca m'a effrayé d'entendre ça...

Sinon les barbies c'est pas si mal, comme y'a pas beaucoup de kens dans les familles, ben moi quand j'y jouait chez une copine, ben on faisait faire "han-han" a 2 barbies ^^

Ptetre que ca viens de la...
Lol

Première partie: c'est vrai qu'un cliché pareil, ça fait peur...
Deuxième partie: ça devait être marrant à voir: vous vous imaginez Barbie infirmière jouant à chat-minou avec Barbie maîtresse?

Sinon, moi, les Lego, je les cassais toujours!

Stephers a écrit:

Je fini ce (trop) long post avec l'experience de Money, en 1957 : Plusieurs bébés nés avec des organes sexuels ambigus ont été reperé et on leur a attribué un sexe biologique de manière arbitraire. Et sur 105 de ces enfants, 100 ont developpé une identitée sexuée conforme au sexe qu'on leur avait donné au pif. Comme quoi l'environement social a une grosse influence sur la construction de l'identité sexuée.
De quoi mechamment relativiser l'existence de la feminité et la masculinité...

Il faut vachement relativiser sur le sujet car ca a amené à des dérives assez devastatrices...
Money s'est penché sur l'intersexuation et Money s'est dit que le genre n'etant pas inné, si on decide qu'un intersex est fille en lui donnant une education de fille, il sera une fille... Sauf que... non... si l'enfant ne se sent pas fille, il va se sentir tres mal en robe, quand bien même on lui a retiré son bout de stouquette en trop. Et puis la demoiselle va developper une dysphorie du genre et se dire que non elle n'est pas fille mais garçon... Et ce en dépit de l'operation et de l'education...

"L'intersexe ne concerne pas que nos corps mais aussi la façon dont nous nous percevons à l'intérieur de ces corps et l'identité de genre est une part cruciale de l'identité de chacun. Gommer l'importance du genre pour une personne intersexe en tant qu'individu revient à réduire cette personne uniquement aux aspects physiques de son corps en négligeant la partie la plus importante de l'équation, sa propre perception de son corps et d'elle-même, à l'opposé de la perception qu'en ont les autres."

10 idées fausses sur l'intersexualité

Et oui c'est toujours plus facile de conformiser les genres.
Désolée pour les mecs si je dis ça ( d'aileurs sans reproche aucun) mais nous vivons dans un monde fait pas les hommes pour les hommes.
Et tant que les femmes se complairont dans le rôle qu'on leur inculque et qu'elles transmettent à leur filles, les choses n'évolueront pas.
Cà fait peur de penser ça, mais ns sommes en quelques sortes formatés dès notre plus jeune âge.


C'est pourquoi le féminisme est un mouvement important qu'on efforce de démonter en le discréditant
Féminisme est souvent connoté à femmes aigries détestant les hommes, et si possible lesbienne.
En tout cas, c'est ainsi que je le ressens quand j'en parle autour de moi, venant aussi bien des femmes que des hommes.

Enfin bon, c'est pas tout de suite maintenant que je vais refaire le monde, j'essairai juste tout au long de ma vie, pfff fatiguant
Affirmer être féministe fait peur pour certaines.
Je me demande vraiment pourquoi d'ailleurs...

Il y a féminisme et féminismes, en fait.
Il y a un féminisme essentialiste con-con qui renforce les stéréotypes liés aux genres et repousse les femmes dans une image hallucinée de «La-femme», remplacant des réflexes misogynes par des réflexes misandres («Les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus», «l'éternel féminin», «les femmes sont naturellement douces», etc.) et puis il y a un post-féminisme qui refuse les catégories de genres et qui tente de les dépasser.

10 idées fausses sur l'intersexualité

Merci pour le lien, vraiment tres interessant.
Je connaissais l'experience de Money mais je ne savais par contre quasiment rien sur l'intersexualité avant de lire cet article ! La pratique consistant à attribuer un sexe au hasard et à opérer l'enfant alors qu'il n'a pas pu se forger une identité de genre montre vraiment l'obsession qu'a notre société de mettre tous le monde dans des cases.

Puis il y'a ce passage qui m'interpelle :

"Selon les théories souvent épousées par les successeurs du Dr John Money, le genre n'est pas inné. Nous n'en avons aucune preuve. Nous avons au contraire beaucoup de preuves contraires."

Ca va vraiment à l'encontre de ce que j'ai pu étudier (dans mon cursus j'ai surtout eu des cours axés sciendes humaines : anthropologie, sociologie, psychologie sociale...bref autant dire que l'inneisme c'est pas leur tasse de thé )

Tu as connaissance de ces preuves d'un innéisme du genre?